Вячеслав Лихачев Ревизионизм холокоста

Вячеслав Лихачев
Ревизионизм холокоста

http://flibusta.net/b/180456/read :

В феврале-марте 1988 года группа ревизионистов под руководством инженера Фреда Лёйхтера, ранее занимавшегося в США сооружением газовых камер для казни преступников, посетила Освенцим-I, Освенцим-Биркенау и Майданек. В ходе этой экспедиции была произведена детальная видеосъемка газовых камер, и нелегально собраны пробы раствора и кладки со стен. Анализ взятых проб проводился в Бостонском университете химиком, не оповещенным о происхождении образцов. На основании этого анализа и других данных, в апреле 1988 на свет появился «The Leuchter Report» (в русскоязычной ревизионистской литературе — «Экспертное заключение Лёйхтера»), важнейший для ревизионистов документ. В своих выводах, на протяжении последних десяти лет неизменно перепечатываемых отрицателями Холокоста во всех изданиях, инженер пришел к тому, что никакого массового уничтожения в осмотренных им объектах не было и быть не могло. Его аргументация строится на трех основных пунктах:
— во-первых, исследованные помещения в силу инженерных характеристик не могли быть использованы для накопления отравляющих веществ — двери и окна не имеют должной изоляции, отсутствует вентиляция;
— во-вторых, в лагерных крематориях просто технически невозможно было уничтожить то количество жертв, которое определяют «экстерминисты»;
— и, наконец, во взятых пробах оказалось ничтожно малое количество отравляющих веществ. «Экспертизу Лёйхтера», на которую, как на истину в последней инстанции, «выбившую у обмана почву из-под ног», неизменно ссылаются ревизионисты, позже неоднократно проверяли специалисты, и нашли в ней значительное число натяжек и грубых ошибок, как технических, так и просто с точки зрения здравого смысла. Большинство выводов американского инженера были опровергнуты. Помещения газовых камер не сохранились в неизменном виде, а значительная их часть была попросту взорвана самими нацистами. Расчеты ревизионистов о пропускной способности печей крематория сильно занижены; Лёйхтер рассчитал, что в одной печи нельзя было сжечь больше 3–4 трупов за сутки, и на этом основании утверждал, что невозможно было уничтожить тела всех убитых в газовых камерах, и, следовательно, отвергал саму возможность массовых убийств газами. Последующие экспертизы пришли к выводу, что пропускная способность крематориев была в 10–15 раз выше. Кроме того, Лёйхтер бездоказательно отверг возможность уничтожения трупов на кострах (на основании «подлинно научного эксперимента» — собственного неудачного опыта сжигания мертвого голубя!). Между тем, о кострах, на которых уничтожались убитые, существует множество безукоризненных свидетельств, игнорируемых ревизионистами.
Ревизионисты постоянно возвращаются к тому, что, согласно рассказам выживших очевидцев, члены зондеркоманд входили в газовые камеры через промежуток времени, не достаточный для окончательного проветривания помещений после газации, и работали зачастую без химзащитных костюмов и противогазов. Если бы это было правдой, утверждают ревизионисты, то они бы долго не протянули! Однако по самой концепции нацистского конвейерного уничтожения члены зондеркоманд не предназначались для длительного срока работы, и в свою очередь, должны были быть уничтожены.
Прочие ревизионисты добавляли и другие обоснования технической невозможности массовых уничтожений газом. Так, Дэвид Ирвинг утверждал, что обследовал крышу газовой камеры в Освенциме, который он именует исключительно трудовым лагерем, и не обнаружил там отверстий для подачи газа. Между тем администрация музея, ныне расположенного в бывшем лагере смерти, и не скрывает, что в связи с сильными повреждениями крыша была целиком заново закатана битумом уже после войны. Кроме того, Ирвинг пытался доказать, что того количества угля, которое поставлялось в лагеря уничтожения, было недостаточно для сжигания трупов. В своем утверждении он исходил из произвольно вычисленного объема топлива, необходимого для сжигания одного человеческого тела. Однако экспертизы, проведенные специалистами, доказали, что оценки Ирвинга неправдоподобны и безосновательны. В последний раз экспертное заключение по «трудам» Ирвинга было сделано в ходе судебного процесса «Ирвинг против Липстадт» весной 2000 года. Ирвинг подал в суд на американскую исследовательницу из-за того, что в своей книге она называет его «антисемитом и лжецом».
Судебное разбирательство, проходившее с привлечением экспертов, установило, что иск Ирвинга удовлетворению не подлежит, т. е., фактически признало его антисемитом и лжецом. Заключение суда на двухстах страницах — самый обстоятельный антиревизионистский документ, который когда-либо выходил в свет. Особенно обстоятельно там опровергаются именно технические доводы ревизиониста.
...
Насколько уже можно судить, семена ревизионизма упали в нашей стране на хорошо подготовленную почву. Если вдуматься в то, насколько население современной Российской Федерации доверяет (вернее, не доверяет) академической историографии, станет понятен тот успех, на который могут рассчитывать ревизионистские сочинения. В конце 1980-х — начале 1990-х годов обрушилось все здание советской исторической науки.
Как-то внезапно у многих создалось ощущение, что врали все и врали обо всем, что в Новейшей истории нет ничего достоверного, что хрестоматийные и знакомые с детства факты оказываются на самом деле результатом сознательного искажения исторической действительности. За считанные годы свободного доступа ученых в архивы была пересмотрена принятая ранее история революции, гражданской войны, внешней политики СССР 30-х годов. Это был первый, и самый мощный удар по доверию народа к академической («официальной», «учебниковой») истории. Потом был развал системы образования, вакханалия разнообразных и противоречащих друг другу школьных и вузовских учебников, постоянное сокращение классных часов, отведенных под историю. Потом были разной степени правдоподобия новые исторические концепции: от утверждений, что Советский Союз собирался первым напасть на гитлеровский Рейх и идеи, что революцию 1917 года в России осуществила германская разведка (или же сионские мудрецы), до фантасмагорической концепции «новой хронологии», отождествляющей Батыя и Александра Невского.
Создается впечатление, что массовое сознание оказалось вполне готово принять и версию, согласно которой гитлеровцы вовсе не уничтожали евреев. Пока, правда, говорить о широком распространении ревизионистских идей в обществе рано — вряд ли половина россиян знает вообще, что такое Холокост. Нет пока и сколько-нибудь заметных оригинальных отечественных ревизионистов. Хотя есть и некоторая традиция советского официального «антисионизма», в рамках которого еще в 70-80-х годах некоторые авторы выражали сомнения в количестве уничтоженных нацистами евреев и осуждали порочность «спекулирования жертвами», которыми Израиль якобы оправдывал свою жесткую политику в отношении арабов. Конечно, доморощенным ревизионистам будет нелегко. Холокост на территории Советского Союза имел ряд особенностей, уничтожение евреев проходило не в лагерях, а практически у всех на виду, и это затрудняет работу отечественных ревизионистов. Отрицать Бабий Яр и другие массовые расстрелы — это не то же самое, что проводить химический анализ проб штукатурки со стен газовых камер в Освенциме или подсчитывать, сколько кокса необходимо для сжигания 100 000 тонн людей, как это делает Ирвинг. Однако, кажется, постсоветское общественное историческое сознание дезориентировано настолько, что «проглотит» и подобные изыскания. В украинской печати уже появляются статьи (например, в газете «Вечерний Киев») статьи, утверждающие, что в Бабьем Яре были еще до начала войны с немцами расстреляны «палачами НКВД» десятки тысяч «украинских патриотов», но после войны массовые захоронения жертв террора советское правительство списало на немцев, в действительности расстрелявших там только около сотни коммунистов. В качестве источника подобной информации авторы ссылаются на некие неизвестные исторической науке фотоснимки, сделанные с немецких разведывательных самолетов еще до вторжения нацистских войск на территорию СССР (См.: Авербух С. «О ревизии жертв Холокоста» в сб. «Катастрофа европейського еврейства пiд час Дpyгoi cвiтовой вiйни. Рефлексii на межi столiть», Kиiв, 2000, С. 207–209).

Доверие к "академической" науке подорвано давно, безусловно были на то основания. Однако! Доверие к случайным и не случайным журналистам и прочим любителям, имеющим доступ к СМИ, за двадцать лет упало еще ниже. И ничего удивительного.

"существует множество безукоризненных свидетельств, игнорируемых ревизионистами"
- такими "доказательствами и рассуждениями можно вполне убедить, но... только непритязательную интеллигентсткую советскую и постсоветскую публику. У которой в принципе мышление может быть только "черно-белым", "верю-не верю". Вести диалог, слушать оппонентов не умеют уже потому, что (как говорил еще академик Павлов в 1918 г. - "О русском уме") думать логически, рационально не умеют. К процессу логического мышления обязателньо подмешивается в той или иной степени эмоционально-субъективная составляющая... Ну и т.д. - об этом уже много раз говорилось.
Что увести несколько разговор на более нейтральные площадки можно вспомнить один из примеров "безукоризненных доказательств" из далеких эпох. "Всем известно", что китайскую стену выстроили китайцы при императоре Цин Ши Хуане за 200 лет до Р.Х. И стех пор она и стоит на своем месте.
Известно другое очень надежное свидетельство-документ (которому никто из "шибко умных интеллигентов" не даст усомниться) - книга Марко Поло о путешествии в Китай - один из главных источников по монголам того времени. Однако, в этой книге нет никакого упоминания о "Великой стене" - наверное, чтобы скрыть от европейца, ее хорошо замаскировали на время его посещения Китая... Вот такая хренотень...
Только ради Бога - не надо ругать Фоменко и вешать на меня таблички-дадцзыбао - ведь не я же писал и публиковал Марко Поло. Еще одно такое же верное свидетельство по "китайским дрвностям" - изобретение пороха в Китае при отсутствии природной серы на его территории (это уже по Н.А.Морозову). Рациональных объяснений древности всех этих китайских чудес и текстов - нет. Поэтому и остается "постому крестьянину" - либо верить, либо не верить (но при этом получить по ушам от "шибко вумных интеллигентов" за то, что смеют уклоняться от единственно верной (т.е. общепринятой на сегродняшний день) линии). Надеюсь, здес мы не будем разворачивать дискуссии по вопросам хронологии, но хотелось бы отметить только общие проблемы, возникающие в общественном сознании: многие вопросы, не имея возможности установить точно или проверить, приходится принимать НА ВЕРУ, В ЗАВИСИМОЛСТИ ОТ ПРЕДПОЧТЕНИЙ И РАЗВИТИЯ МОЗГОВОГО ОГО ИЛИ ИНОГО УМСТВУЮЩЕГО ГРАЖДАНИНА.

andmak пишет:

только непритязательную интеллигентсткую советскую и постсоветскую публику. У которой в принципе мышление может быть только "черно-белым"

Я б добавил, что и вся аргументация холокостников сознательно или подсознательно построена по черно-белому принципу, промежуточные градации не допускаются. Ради этого создан и глупейший термин "отрицатель холокоста". Никто, вроде, из ревизионистов не утверждает, что Гитлер не был антисемитом, что в Германии не было расовых законов, что массовые расправы действительно не производились. Отрицателями их называть, мягко скажем, неоправданно. Ревизионисты, по сути, покушаются лишь на священное число 6000000 и пытаются рационально объяснить (или уж отвергнуть, если рациональных объяснений не находится) технические стороны процесса.

Однако тут они немедленно попадают в табуированную зону, где сомнения и уточнения принципиально не допускаются. Немедленно начинается визг, брызганье слюнями, обвинения в фашизме, что пускает в действие манипуляционный механизм "мой дед воевал - ах он сволочь, за немцев значит", и т.д.

Обязательно ревизионист объявляется и антисемитом.

Аргументация в представленной в первом посте статье вполне показательна.

Цитата :

массовое сознание оказалось вполне готово принять и версию, согласно которой гитлеровцы вовсе не уничтожали евреев.

Ложь. Никто не говорит, что "гитлеровцы вовсе не уничтожали евреев".

Цитата :

традиция советского официального «антисионизма»,

Передергивание. Ревизионист приравнивается к антисемиту. Куда же без этого.

Цитата :

Отрицать Бабий Яр и другие массовые расстрелы

Передергивание сами видете?

Цитата :

— это не то же самое, что проводить химический анализ проб штукатурки со стен газовых камер в Освенциме или подсчитывать, сколько кокса необходимо для сжигания 100 000 тонн людей, как это делает Ирвинг.

А отчего бы не проводить химический анализ и не подсчитать количество кокса, если это кому-то интересно? Или есть что скрывать?

Цитата :

постсоветское общественное историческое сознание дезориентировано настолько, что «проглотит» и подобные изыскания.

Попутно необходимо указать, что ревизионисты - совки и вообще чмо и бездумное и бездуховное быдло.

Цитата :

В качестве источника подобной информации авторы ссылаются на некие неизвестные исторической науке фотоснимки, сделанные с немецких разведывательных самолетов

Хреново, что эти снимки исторической науке неизвестны. Пусть историческая наука в интернете поищет для начала, может, что-нибудь новое для себя найдет.

Цитата :

Помещения газовых камер не сохранились в неизменном виде, а значительная их часть была попросту взорвана самими нацистами.
...
администрация музея, ныне расположенного в бывшем лагере смерти, и не скрывает, что в связи с сильными повреждениями крыша была целиком заново закатана битумом уже после войны.

Уточните, плиз, есть ли газовая камера, не "взорванная нацистами" и не перестроенная или не построенная после войны?

Цитата :

Расчеты ревизионистов о пропускной способности печей крематория сильно занижены; Лёйхтер рассчитал, что в одной печи нельзя было сжечь больше 3–4 трупов за сутки, и на этом основании утверждал, что невозможно было уничтожить тела всех убитых в газовых камерах, и, следовательно, отвергал саму возможность массовых убийств газами. Последующие экспертизы пришли к выводу, что пропускная способность крематориев была в 10–15 раз выше.

Отчего же в современных крематориях эта процедура по часу занимает?

Цитата :

Кроме того, Лёйхтер бездоказательно отверг возможность уничтожения трупов на кострах (на основании «подлинно научного эксперимента» — собственного неудачного опыта сжигания мертвого голубя!). Между тем, о кострах, на которых уничтожались убитые, существует множество безукоризненных свидетельств, игнорируемых ревизионистами.

Эксперимент всегда более убедителен, чем свидетельские показания.

Цитата :

Заключение суда на двухстах страницах — самый обстоятельный антиревизионистский документ, который когда-либо выходил в свет.

Не читал этого двухсотстраничного документа, но вряд ли в нем что-то новое есть. Вообще решать через суд профессональные споры (историков, физиков, лингвистов, энтомологов и кого угодно) - подход идиотический.

В дополнение к сказанному уважаемым коллегой Здрагером хочу остановиться на паре моментов:
1. Вот я, например, являюсь отрицателем "Холокоста" - да, вот так! При этом о зверствах немцев на советской территории представляю вполне хорошо - когда-то давно-давно наш сосед по дому, старый еврей, у которого всех родных немцы перебили, не мог решиться ехать в Германию, к сыну, говаривал неоднократно: "Я не могу с ними рядом жить после всего, что случилось".
Но я отрицаю "холокост" как какую-то религиозную псевдоверу, в которую нас всех в Европе хотят склонить. В молодые годы никакого холокоста мы не знали, об этом не говорили - эта мифологическая конструкция появилась не ранее начала 70-х. А раз появился миф - значит его можно (надо!) укрепить насильственной промывкой мозгов и поркой, публичной.
2. И вот тут возникает очень важный мотив - через тему "холокоста" нас всех хотят наклонить и поставить в известную позу. Очень жестко, бесцеремонно и с далеко идущими последствиями лишают свободы выбора и свободы мысли и ее высказывания. Это не приемлемо ни в каком случае! Не только для меня лично, но я не могу такое ярмо (если у меня есть хоть капля совести, ответственности и мозгов "под рогами") оставить в наследство детям и вообще - молодому поколению. В противном случае - за кого они нас всех будут считать?
3. Поэтому, казалось бы отвлеченные бодания и разглагольствования на такие отвлеченные темы как синильная кислота, крематории, муфельные печи, в действительности являются самой насущной борьбой за существование и наше общее будущее.
4. Помимо этой, выше названной стороны вопроса, имеется и другая - в препирательствах мы получаем возможность не только оценить умственную полноценность и нравственный уровень окружающих нас современников, но и получить важные, уникальные сведения о состоянии общественного сознания, о его уязвимых точках и местах, о том, откуда грозит нам всем опасность взаимного непонимания, и рождающейся отсюда взаимной вражды, борьбы ... ну так далее - "далее везде"...
Когда-то в очень далекие советские времена я неоднократно "боролся" за справедливость в наших универсамах - требовал не выбивать чек (1 коп., иногда 2 коп.) за целофановую или полиэтиленовую обертку товара (сыра, колбысы и т.п.) - она по правилам торговли должна была быть бесплатной. Главным врагом моим, активно нападавшим на меня и защищавшем кассиров, были наши родные советские обыватели, как правило женского пола, которые всегда АКТИВНО старались защищать любые действия любых представителей любой власти. Уже тогда было довольно прозрачно ясно, чем это может закончится в стране - думаю, что такая психология была решающим фактором в катастрофе 1991 года и последующих лет.
В заключение скажу, что особых надежд и оптимизма не питаю, но всякий раз, когда возникает какой-нибудь очередной "холокост" на горизонте, считаю необхлдимым ввязаться - нужно как-то осаживать энтузиастов, а то совсем житья не будет...
С ув. ...

andmak пишет:

В дополнение к сказанному уважаемым коллегой Здрагером хочу остановиться на паре моментов:
1. В молодые годы никакого холокоста мы не знали, об этом не говорили - эта мифологическая конструкция появилась не ранее начала 70-х. А раз появился миф - значит его можно (надо!) укрепить насильственной промывкой мозгов и поркой, публичной.

Бред. Мой близкий друг родом из городка (бывшего местечка) Климово близ Брянска. До войны там проживало более 4,5 тыс. евреев. После войны евреев насчитали менее 30 чел., в основном вернувшихся из эвакуации и демобилизовавшихся из армии. И это было сплошь и рядом на оккупированных территориях. Исключений не было.

Цитата :

2. И вот тут возникает очень важный мотив - через тему "холокоста" нас всех хотят наклонить и поставить в известную позу.

Кто хочет поставить? Зачем поставить? В какую позу? Шизофрения. Историческим фактом является то, что массовое уничтожение евреев и цыган было. Ну, сколько-то сотен тысяч больше или меньше, цифирку можно уточнять. Это нормальное занятие нормальных историков. Но отрицать факт могут только нацисты.

Цитата :

3. Поэтому, казалось бы отвлеченные бодания и разглагольствования на такие отвлеченные темы как синильная кислота, крематории, муфельные печи, в действительности являются самой насущной борьбой за существование и наше общее будущее.

К психиатру.

Вячеслав Сачков пишет:

andmak пишет:

В дополнение к сказанному уважаемым коллегой Здрагером хочу остановиться на паре моментов:
1. В молодые годы никакого холокоста мы не знали, об этом не говорили - эта мифологическая конструкция появилась не ранее начала 70-х. А раз появился миф - значит его можно (надо!) укрепить насильственной промывкой мозгов и поркой, публичной.

Бред. Мой близкий друг родом из городка (бывшего местечка) Климово близ Брянска. До войны там проживало более 4,5 тыс. евреев. После войны евреев насчитали менее 30 чел., в основном вернувшихся из эвакуации и демобилизовавшихся из армии. И это было сплошь и рядом на оккупированных территориях. Исключений не было.

Вячеслав, в вообще поняли, что сказал Андмак? Он сказал дословно "В молодые годы никакого холокоста мы не знали, об этом не говорили - эта мифологическая конструкция появилась не ранее начала 70-х.", разве он что-то сказал в смысле "нацисты евреев не убивали"?

У меня, к примеру, есть знакомые евреи, чьи родственники (деды, бабки, тетки и т.д.) были убиты в Литве в первые дни войны. Выжили только те, кто успел убежать в Ленинград.Я пишу именно слово "убежать", поскольку слово "эвакуироваться" здесь не очень подходит, они не эвакуировались в каком-то организованном порядке, они просто при первом известии о немецком нападении все бросили и помчались куда глаза глядят. Из Прибалтики, понятное дело, глаза глядели в Ленинград, и они тут пережили и блокаду, и все прочее. Но они, хоть и не все, выжили. Таких было немного. Я разговаривал с людьми возраста около шестидесяти лет (с двумя из них, если быть точным), то есть с послевоенными детьми тех, кто тогда успел все бросить и уехать. Эти люди очень не любят вспоминать и пересказывать то, что они узнали от своих родителей, но тем не менее факт есть факт. Уцелели только те, кто решился при первых известиях о немецком нападении все бросить и бежать. Вся их родня, и почти все еврейское население их городка (название городка я забыл, но могу уточнить, если будет надо) было уничтожено. Еще один аспект, который вам расскажут только если вы вызовете их на откровенность, - всех евреев в том городке расстреляли литовцы, а не немцы. Немцы, впрочем, такое литовское типа самоуправство не осуждали и литовцев никак за эти расправы не наказывали. Оттого вина лежит и на немцах, как на оккупационной власти. Это ревизионизм?


С Андмаком я, впрочем, тоже не вполне согласен. Он пишет "В молодые годы никакого холокоста мы не знали, об этом не говорили - эта мифологическая конструкция появилась не ранее начала 70-х.", здесь он ошибается.

Концепция холокоста возникла, или, по крайней мере, пришла к нам не в начале, а в конце 70-х. Около 1980 года, может парой лет раньше или позже. Это я точно помню, я был тогда студентом, и нас тогда привлекали к какой-то акции борьбы за разоружение под названием "Не дадим взорвать мир", что в английской версии называлось "No to world holocaust". Мы все тогда думали, что слово holocaust значит "взорвать", и приходили в некоторое недоумение, когда смотрели значение этого слова в словаре. А "холокост" в нынешнем значении вошло в употребление еще позже, пожалуй, в годы перестройки.

"К психиатру..."

Это точно - клиент просто не способен читать и понимать написанное.
Черным по белому было написано - евреев массово немцы убивали, но это тогда никто не называл ХОЛОКОСТОМ.
Эта кличка придумана много позднее для особой идеологической кампании охмурения всего мира. основное напржение в ней - противопоставление длагородного страдания особенно выдеенного народа - евреев - "предательскому" поведению всех остальных - христианских - народов.
Так кому к психиатору? Все, заканчиваю... А то опять не сдержусь.

Трижды пробовал "дискутировать" с клиентом:
1) по поводу еврейских погромов и лажы, которую пытался навесить - привел текст донесения полиции Министру МВД с подробностями. Ноль внимания, фунт презрения - хотя и документы, но не те, поэтому можно сделать вид, что как бы их и нет.
2) Не помню по какому конкретному поводу, привел ссылку на очерк Ф.Крюкова "Обвал" - одно из полных и достоверных описаний февральских дней 1917 в Петрограде. В ответ - "знаток химии" послал куда подальше, сославшись хрен знает на что из Википедии (даже Мангазей таких кульбитов не делал все-таки!).
3) Ну, "химия и жизнь" - последние "холокостные" страсти - у всех перед глазами. Так кому за лекарствами бежать?..

zdrager пишет:

...С Андмаком я, впрочем, тоже не вполне согласен. Он пишет "В молодые годы никакого холокоста мы не знали, об этом не говорили - эта мифологическая конструкция появилась не ранее начала 70-х.", здесь он ошибается. Концепция холокоста возникла, или, по крайней мере, пришла к нам не в начале, а в конце 70-х. Около 1980 года, может парой лет раньше или позже...

Хочу уточнить - я сказал очень приблизительно. Вообще эта тема не была в первых рядах обсуждения даже среди наших советских евреев (имею ввиду холокост) - дискутировались прежде всего вопросы выезда и ограничения принятия в институы по пятому пункту.

Ни в коем случае не хотелось бы открывать еще дискуссий по "еврейскому вопросу" - все хорошо и так известно, да и множество источников имеется. Но попался очень интересный материал на сайте Исраеля Шамира - о происхождении ашкенази.
http://www.israelshamir.net/ru/polemic14.htm
Поэтому даю краткую цитату и ссылку:
"Книга Пола Векслера, профессора лингвистики Тель-Авивского университета, крупнейшего знатока языка идиш, предлагает свой ответ. На основе языкового анализа Векслер пришел к неожиданному выводу: современные ашкеназийские евреи - народ в основном славянского происхождения с тюркскими, германскими и другими примесями. По его мнению, в первом тысячелетии нашей эры произошло слияние крохотных остаточных групп палестинского еврейства с целыми племенами, переходившими в иудаизм. Более того - религия и фольклор ашкеназийских евреев были заимствованы ими «всего» 7-8 сот лет назад из палестинских иудейских письменных источников - Библии и Талмуда, а не были переданы из поколения в поколение... "
(продолжение...)

zdrager пишет:

Немцы, впрочем, такое литовское типа самоуправство не осуждали и литовцев никак за эти расправы не наказывали. Оттого вина лежит и на немцах, как на оккупационной власти. Это ревизионизм?

Разъясню суть ревизионизма, как я ее понимаю сам. По их представлениям, массовые казни, как таковое, имели место, но в значительно более меньших масштабах, чем это принято представлять. Именно, по Освенциму они дают такую низкую смертность (20 чел. в день), что без смеха ее просто нельзя воспринимать. Положим, на совсем уехавших и невежественных это действует, они этому верят. Я - нет.
Но отсюда тогда следует дальнейший вопрос. Если жертвы на самом деле были гораздо меньшими, то куда и каким образом подевались люди, которые на самом деле исчезли? На случай Польши выкатывают аргумент - порядка 2 млн. евреев в 1940-1941 гг. перебежали в СССР, где сгинули в лагерях и катынях. Практически это две трети евреев, имевшихся в Польше в 1939 г. А из остальных якобы большинство убежало в Америку и т. д.
Т. е. вину за исчезновение, за массовые казни ревизионисты переваливают с гитлеровцев на большевиков. Вот в чем вся суть.
Так и в любом другом конкретном случае, который они ревизуют. Те же газвагены. Их якобы придумали большевики в отместку за катынский провал. И т. д. и т. п.
Это к вопросу о том, кто кого и зачем в какую позу склонить пытается.

Вячеслав Сачков пишет:

Историческим фактом является то, что массовое уничтожение евреев и цыган было. Ну, сколько-то сотен тысяч больше или меньше, цифирку можно уточнять. Это нормальное занятие нормальных историков. Но отрицать факт могут только нацисты.

Ну дык, Вячеслав, я уж ведь писал точь-в-точь то, что вы говорите. УТОЧНЯТЬ "цыферку" можно ведь, правда? "Это нормальное занятие нормальных историков".

"Отрицать" вроде никто не собирается. Если мы выясним, что в Освенциеме погибло 150 тысяч человек, из них сколько-то евреев, то разве это "отрицание"? Зачем сразу вешать ярлыки "нацистов"?

Вячеслав Сачков пишет:

Цитата :

3. Поэтому, казалось бы отвлеченные бодания и разглагольствования на такие отвлеченные темы как синильная кислота, крематории, муфельные печи, в действительности являются самой насущной борьбой за существование и наше общее будущее.

К психиатру.

Вячеслав, извинете за вопрос. Вы еврей?

Позвольте пояснить. Вот я русский, и любые темы, касающиеся в негативном смысле именно исторической судьбы русских (не советских, не россиянских, а русских) у меня вызывают субъективный и инстинктивный отпор. Холокостная тема имеет для евреев важное значение, и если вы еврей, то я пойму вашу точку зрения.

Вячеслав Сачков пишет:

zdrager пишет:

Немцы, впрочем, такое литовское типа самоуправство не осуждали и литовцев никак за эти расправы не наказывали. Оттого вина лежит и на немцах, как на оккупационной власти. Это ревизионизм?

Разъясню суть ревизионизма, как я ее понимаю сам. По их представлениям, массовые казни, как таковое, имели место, но в значительно более меньших масштабах, чем это принято представлять.

Да.

Вячеслав Сачков пишет:

Именно, по Освенциму они дают такую низкую смертность (20 чел. в день), что без смеха ее просто нельзя воспринимать.

Это почему вдруг?

Вячеслав Сачков пишет:

Если жертвы на самом деле были гораздо меньшими, то куда и каким образом подевались люди, которые на самом деле исчезли?

Понятия не имею. Я тут уже писал по другому поводу, что я не знаю, куда делись осташковские поляки. Но официальная версия о том, что их убили в Калинине и зарыли в Медном, настолько противоречива, что я эту версию считаю ложной. Аналогично и с холокостом.

Вячеслав Сачков пишет:

Это к вопросу о том, кто кого и зачем в какую позу склонить пытается.

Давайте мы тут друг друга не будем ни в какие позы склонять, а?

Час прошел и больше после моего последнего поста. В списке присутствующих Андмак и Вячеслав. Молчание Андмака понятно, он ждет, ччто скажет Вячеслав. А отчего Вячеслав молчит?

[quote="zdrager"]

Вячеслав Сачков пишет:

zdrager пишет:

Немцы, впрочем, такое литовское типа самоуправство не осуждали и литовцев никак за эти расправы не наказывали. Оттого вина лежит и на немцах, как на оккупационной власти. Это ревизионизм?

Разъясню суть ревизионизма, как я ее понимаю сам. По их представлениям, массовые казни, как таковое, имели место, но в значительно более меньших масштабах, чем это принято представлять.

Да.

Суть "ревизионизма" не толко в частностях, но и глубже - право на независимое, критическое суждение!
De omnibus dubitandum! (Во всем сомневайся - Декарт). Имеется ввиду, конечно, область рационального познания, а не политическая или идеологическая деятельность (которая (сомнение) может конечно ставить все общественное устройство и жизнь в неустойчивое и опасное для существования и воспроизводства индивидов и самого социума состояние).
И если в одном каком-то вопросе будет создан прецедент "внешнего" контроля и цензуры новой "инквизиции" (независимо от того, насколько очевидным кажется отдельным профанам обсуждаемый вопрос), то он (контроль) неизбежно со временем распространится и на другие сферы интелектуальной деятельности, а также под контроль будут пытаться поставить вопросы совести и внутренних убеждений каждого!
Не важно, по какому вопросу

Именно, по Освенциму они дают такую низкую смертность (20 чел. в день), что без смеха ее просто нельзя воспринимать.

Цитата :

Это почему вдруг?

Неясный вопрос, но отвечу. Число жертв определяют в 300 тыс. Освенцим действовал примерно 1500 дней. 300 : 1,5 = 200. Пардон, на порядок ошибся. Но тут все зависит от размера массива, прошедшего через Освенцим. Т. е. если ежедневно в нем содержалось, например, 10 тыс. чел., то ежедневная смертность составляла 2%. Но точную численность надо специально искать, мне лениво. Думаю, что всяко много больше 10 тыс., что дает соответственно более низкий процент.

Если жертвы на самом деле были гораздо меньшими, то куда и каким образом подевались люди, которые на самом деле исчезли?

Цитата :

Понятия не имею. Я тут уже писал по другому поводу, что я не знаю, куда делись осташковские поляки. Но официальная версия о том, что их убили в Калинине и зарыли в Медном, настолько противоречива, что я эту версию считаю ложной. Аналогично и с холокостом.

Никакой аналогии нет. Я бы даже сказал, что ситуации здесь прямо противоположные. В каждом судебном разбирательстве важную роль играет установление преступного замысла. Наличие замысла у гитлеровцев трудно опровергнуть. Они сами об этом постоянно твердили, систематическое исполнение его ни у кого никаких сомнений не вызывает. В случае же Осташкова ничего подобного нет. Относительно замысла есть только слабенькая гипотеза, ряд документов, подлинность которых вызывает сильные сомнения, более ничего. Поэтому имеется много больше оснований полагать, что замысла не было. А раз не было, то и...

Цитата :

Давайте мы тут друг друга не будем ни в какие позы склонять, а?

Я и не собирался этого делать. Просто Andmak утверждает, будто бы те, кто разоблачают ревизионистов, якобы кого-то в какие-то позы склоняют.

zdrager пишет:

Час прошел и больше после моего последнего поста. В списке присутствующих Андмак и Вячеслав. Молчание Андмака понятно, он ждет, что скажет Вячеслав. А отчего Вячеслав молчит?

В отношении меня - не верно. Иду спать, чтобы завтра успеть проснуться и на лыжах... Всем желаю спокойной ночи. Завтра вечером - можно будет продолжить. Самое ценное в таких коллективных сообществах-обсуждениях - это выработка критического взгляда и способности НЕЗАВИСИМОГО СУЖДЕНИЯ. При якобы "тоталитарном" советском строе, насколько помню, всегда свободно - и в достаточно большом коллективе - обсуждались все проблемы. Другое дело, что из-за слабой подготовки и недостатка информации, представления наши были весьма упрощенные, часто шли "на поводу" у внешних источников. Но появление новой информации в перестройку довольно быстро позволило перестроиться и выработать (и продолжать вырабатывать) новые оценки окружающей жизни на основе (как и прежде) совести и здравого смысла.
Кстати, иногда общаясь с молодежью постсоветского времени, вижу изменения именно в этом вопросе - растерянность и неразвитость критического взгляда на "вещи", отсутствие именно собственного взгляда и оценки.
Насколько сильны характером и жизненной позицией были молодые люди 50-х - начала 60-х гг. (в отличие от сегодняшнего дня) можно видеть по героям фильма, который я, например, очень люблю (даже видел как-то эпизод, снимавшийся в нашем переулке) - "Застава Ильича" Марлена Хуциева. (Прошу только не рассматривать эти писания как брюзжание - просто несколько необязательных мыслей вслух)

Вячеслав Сачков пишет:

Никакой аналогии нет. Я бы даже сказал, что ситуации здесь прямо противоположные.

Ну блин. Как это нет аналогии? Аналогия самая прямая. Типа вот есть люди (несколько тысяч или несколько миллионов), вот мы не знаем, куда они делись.

Вячеслав Сачков пишет:

В каждом судебном разбирательстве важную роль играет установление преступного замысла. Наличие замысла у гитлеровцев трудно опровергнуть.

Вячслав, этот замысел трудно не опровергнуть, этот замысел трудно доказать. Вы предлагаете рассуждение по типу - давайте попробуйте опровергните, что Чикалило убивал девченок.

Вячеслав Сачков пишет:

Они сами об этом постоянно твердили, систематическое исполнение его ни у кого никаких сомнений не вызывает.

Здесь вы опять ссылаетесь на "показания свидетелей", да? Свидетели на процессах бывало показывали, что ведьмы летают на метлах, и свидетели это зуб даю видели.

Вячеслав Сачков пишет:

Вячеслав Сачков пишет:

Давайте мы тут друг друга не будем ни в какие позы склонять, а?

Я и не собирался этого делать. Просто Andmak утверждает, будто бы те, кто разоблачают ревизионистов, якобы кого-то в какие-то позы склоняют.

Вячеслав, а отчего вы не проясняете ситуацию с вашей национальностью?

Вячеслав Сачков пишет:

...Я и не собирался этого делать. Просто Andmak утверждает, будто бы те, кто разоблачают ревизионистов, якобы кого-то в какие-то позы склоняют.

Юрген Граф ПОЛУЧИЛ КОНКРЕТНЫЙ СРОК в Швейцарии за книгу с рациональными рассуждениями и оценками по холокосту. - Это что такое? Или не известно?

Прорва народу в Европе получили конкретные сроки, уголовное преследование - а нам эти же хари в лицу все время тычут "права человека". Это что?

У нас в РФ - Мухин за книги по холокосту Бродом преследовался и (уже точно не помню) получил или мог получить срок. Но то, что в любой момент могут навесить - сомнений ни у кого нет. Это что - не поза? Или воображения не хватает? Или глаза глядят и видят только перед собой, под фонарем?

Вячеслав Сачков пишет:

Неясный вопрос, но отвечу. Число жертв определяют в 300 тыс. Освенцим действовал примерно 1500 дней. 300 : 1,5 = 200. Пардон, на порядок ошибся. Но тут все зависит от размера массива, прошедшего через Освенцим. Т. е. если ежедневно в нем содержалось, например, 10 тыс. чел., то ежедневная смертность составляла 2%. Но точную численность надо специально искать, мне лениво. Думаю, что всяко много больше 10 тыс., что дает соответственно более низкий процент.

Отчего бы вам не почитать доклад Карпушенко? Он описывает РЕАЛЬНУЮ ситуацию, при которой требовалось убрать много-много трупов. Зачем изобретать всякую фантастику?

Вячеслав Сачков пишет:

Никакой аналогии нет.

Слава, ты еврей? Ну ответь на этот вопрос, и весь разговор далее станет много проще.

andmak пишет:

Самое ценное в таких коллективных сообществах-обсуждениях - это выработка критического взгляда и способности НЕЗАВИСИМОГО СУЖДЕНИЯ.

Это не только верно, это прекрасно.

zdrager пишет:

Ну блин. Как это нет аналогии? Аналогия самая прямая. Типа вот есть люди (несколько тысяч или несколько миллионов), вот мы не знаем, куда они делись.

Как это не знаем? По множеству гитлеровских экзекуций знаний более, чем достаточно. Далее нам известно о проекте 1005. Что-то по нему удалось провести абсолютно секретно, но общую объективную картину, несмотря на этот пробел, мы имеем. В целом это общую картину меняет незначительно. Случай Осташкова - прямо противоположный.

Цитата :

Вячслав, этот замысел трудно не опровергнуть, этот замысел трудно доказать. Вы предлагаете рассуждение по типу - давайте попробуйте опровергните, что Чикалило убивал девченок.

Плохое возражение. В случае Чикатило умысел тоже доказан.

Цитата :

Здесь вы опять ссылаетесь на "показания свидетелей", да? Свидетели на процессах бывало показывали, что ведьмы летают на метлах, и свидетели это зуб даю видели.

Я вел речь не о свидетелях, а о нацистах, которые открыто изначально систематически заявляли о необходимости убивать евреев. Доказательств того, что это и делалось, тоже более, чем достаточно.

Цитата :

Вячеслав, а отчего вы не проясняете ситуацию с вашей национальностью?

Не еврей.

zdrager пишет:

Слава, ты еврей? Ну ответь на этот вопрос, и весь разговор далее станет много проще.

Хе хе, да? Вячеслав Сачков присутствует в списке, ответа на простой вопрос не дает. Я полагаю, ответ таки-да?

Если таки-да, то, Слава, я не буду с тобой спорить. Холокост есть холокост, Нюрнбергские законы вошли в законодательство Израиля, и это справедливо. Так?

Вячеслав Сачков пишет:

Не еврей.

Во облом. Прошу мои предыдущие посты считать несушествующими.

zdrager пишет:

Самое ценное в таких коллективных сообществах-обсуждениях - это выработка критического взгляда и способности НЕЗАВИСИМОГО СУЖДЕНИЯ.

Это не только верно, это прекрасно.

Любая независимость находится в какой-то парадигме. В случае ревизионизма я вижу намерение перевалить вину нацистов на советский режим. Абсолютно ничего прекрасного в этом не вижу.

Слушайте, Вячеслав, если вы не еврей, то какие основания у вас есть для определения количества жертв Бабьего Яра?

Вроде имеется отчет немцев (я не проверял) о 31 тысяче расстрелянных там. Это все?

Вячеслав Сачков пишет:

Любая независимость находится в какой-то парадигме. В случае ревизионизма я вижу намерение перевалить вину нацистов на советский режим. Абсолютно ничего прекрасного в этом не вижу.

Блин, Слава. Ну разве кто-то тебя просил видеть в массовых расстрелах чтото прекрасное?