Вячеслав Лихачев Ревизионизм холокоста

Повтор

zdrager пишет:

Слушайте, Вячеслав, если вы не еврей, то какие основания у вас есть для определения количества жертв Бабьего Яра?

Вроде имеется отчет немцев (я не проверял) о 31 тысяче расстрелянных там. Это все?

zdrager пишет:

Вроде имеется отчет немцев (я не проверял) о 31 тысяче расстрелянных там. Это все?

Зря не проверяли. В отчете зондеркоманды по первому рву значится 52 тыс. Рвов было минимум два примерно одинаковых по размерам.

Вячеслав Сачков пишет:

Зря не проверяли. В отчете зондеркоманды по первому рву значится 52 тыс. Рвов было минимум два примерно одинаковых по размерам.

А количество 31 тысяча, это откуда?

Я повторю, Гугль говроит про 31 тысячу жертв Бабьего Яра, советская комиссия определяет это количество в 100 тысяч, ну да далее все зависит от фантазии. Сто, двести, триста тысяч етс.

Слава, я рад, что ты не еврей, не оттого, что я антисемит, а оттого, что это позволяет перевести разговор из эмоционально-идеологичскоого аспекта в сферу фактов.

zdrager пишет:

Блин, Слава. Ну разве кто-то тебя просил видеть в массовых расстрелах чтото прекрасное?

Кроме того, тут важен аспект методологии. Нормальный историк старается брать во внимание всю совокупность данных, установленных предшественниками по сюжету. Нормальным образом он только добавляет к уже известному дополнительные детали, благодаря чему картина становится более полной и более понятной.
Очень редко случается, когда картина переписывается полностью - когда в отношении ее применяется абсолютно оригинальный взгляд или обнаруживаются сенсационные документы. Важно понимать, что притом не нарушаются традиции, а сохраняются. Т. е. никто не орет, что все предшественники дураки, мошенники и т. п. Разве они виноваты, что до чего-то не могли додуматься или чего-то не могли найти? Делали, что могли, и за то им спасибо.
Ревизионисты выступают нарушителями традиций, вообще не считаются с ними. Это невежественные выскочки, использующие аргументы, смешные для профессионалов.
Поясню. Возьмем случай душегубок. Есть масса убедительных свидетельств их применения, сведения о количестве жертв. Типичный случай. В таком-то населеннном пункте тогда-то такое-то количество людей посажали в душегубки, отвезли туда-то и там-то захоронили. Эксгумация подтверждает этот факт. А ревизионисты заявляют: этого не было, не было никаких жертв, потому что душегубки - выдумка большевиков. А выдумка потому, что выхлопными газами отравить технически невозможно.
У нормального историка все на нормальных местах. Главное - покойники. Вот они есть, есть доказательства, что это дело такой-то зондеркоманды. Остальное - частности, детали. Пусть даже люди умерщвлялись не выхлопными газами, не в том совершенно суть, а в том, КЕМ они были убиты.
У ревизионистов наоборот. Главное - газы. Раз нет полной ясности с тем, что именно ими было возможно убить, значит, совсем никакого убийства не было. Хоть и в наличии есть трупы. Такая вот "логика".
Мне вспоминается в этой связи речь защитника начальника айнзатцкоманды Б Найманна на Нюрнбергском процессе. Ему заявляют: по материалам эксгумаций в окрестностях Смоленска насчитали такое-то количество покойников. Он отвечает: павшие в боях, умершие от тифа и т. д. Поди докажи, что расстрелянные айнзатцкомандой.
Так и чем ревизионисты от нацистов отличаются? Разницы не нахожу.

Вячеслав Сачков пишет:

Кроме того, тут важен аспект методологии. Нормальный историк старается брать во внимание всю совокупность данных, установленных предшественниками по сюжету.

Да!!!!!!!!!!!!!

Цитата :

Очень редко случается, когда картина переписывается полностью

Дв блин где же речь идет о "переписывании полносью", а?

Цитата :

Ревизионисты выступают нарушителями традиций, вообще не считаются с ними. Это невежественные выскочки, использующие аргументы, смешные для профессионалов.

давайте-ка уточним, о каких традициях идет речь

Цитата :

ПЭксгумация подтверждает этот факт.

ЁТМ. Вот с этого места пожалуйста подробней.

Цитата :

У нормального историка все на нормальных местах. Главное - покойники. Вот они есть, есть доказательства, что это дело такой-то зондеркоманды. Остальное - частности, детали.

ЁТМ второй раз. Ну ведь НЕТ в Бабьем Яру покойников, нес па?

Цитата :

Пусть даже люди умерщвлялись не выхлопными газами, не в том совершенно суть, а в том, КЕМ они были убиты.

Ээээ, а что, рзве есть вопросы, КЕМ?

Цитата :

У ревизионистов наоборот. Главное - газы. Раз нет полной ясности с тем, что именно ими было возможно убить, значит, совсем никакого убийства не было.

Слава, ты уже за*бал своей простотой. Я заманался уже писать, что ревизионисты НЕ отрицают массовых убийств. Зачем ты прикидываешся идиотом?

Цитата :

Хоть и в наличии есть трупы.

Блин, вот в Катыни ЕСТЬ трупы. А в других местах? Были бы трупы, так и ни одного вопроса бы не было.

zdrager пишет:

Я повторю, Гугль говроит про 31 тысячу жертв Бабьего Яра, советская комиссия определяет это количество в 100 тысяч, ну да далее все зависит от фантазии. Сто, двести, триста тысяч етс.

Расстрел продолжался в течение двух дней: 29 и 30 сентября. В соответствии с данными официального отчёта итоговое за 2 дня число убитых евреев составило 33771 человек.[26]
Последующие источники приводят более крупные цифры, вплоть до 70000 человек.
Разброс в цифрах жертв является типичным для литературы об истории Холокоста.
Иногда к этим данным (31-33 тысяч человек) добавляется примечание, что в последующую декаду в Бабьем Яру айнзацгруппа 4а уничтожила еще 51 000 людей —
главным образом, евреев. Между тем, цифра 31 771 взята из подписанного Генрихом Мюллером отчета № 6 «О деятельности в СССР айнзацгрупп полиции безопасности и СД за период с 1 по 31 октября 1941 года». Вторая цифра тоже извлечена из гестаповских документов. По их свидетельству, зондеркоманда 4а при участии двух команд из полицейского полка «Юг» расстреляла 12 октября 51 тысячу человек — нескольких обвиненных в саботаже, небольшую группу политических работников и — в основном — евреев. Именно эти пятьдесят тысяч жертв нацисты ставили себе в особую заслугу: с такими малыми силами достигнуть такого значительного эффекта![27]
...
На протяжении последующих месяцев на том же самом месте были казнены ещё несколько тысяч евреев, в том числе тех, кто скрывался и был выдан властям украинцами.[30]
После войны командир полиции безопасности и СД в Киеве признался, что количество доносов было столь велико, что из-за нехватки кадров не представлялось возможным отреагировать на все полученные письма.
В Бабьем Яру погибли также и неевреи, в первую очередь, цыгане и советские военнопленные. По советским оценкам, на всём протяжении периода оккупации на данном месте было умерщвлено всего более 100.000 человек, включая евреев – жертв сентябрьского расстрела 1941 года. [31]

[26] Катастрофа европейского еврейства: учебник / Коллектив авторов. - Тель-Авив: Издательство Открытого
Университета Израиля, 2001. - С.87
[27] Щеглов Ю. В окопах Бабьего Яра /Ю. Щеглов // Континент. – 2002. - №3. – С.97
[30]Катастрофа европейского еврейства: учебник / Коллектив авторов. - Тель-Авив: Издательство Открытого Университета Израиля, 2001. - С.88.
[31] Там же.

http://alexandersimoukov.narod.ru/holocaustinkiev.htm

Справка получше:

Во время Великой Отечественной войны
немецкие войска, занявшие Киев 19 сентября 1941, использовали Бабий Яр
как место массовых расстрелов.Первый расстрел произошёл 27
сентября 1941 — были расстреляны 752 пациента психиатрической больницы
им. Ивана Павлова, которая находилась в непосредственной близости к
оврагу. Точное место расстрела неизвестно.24 сентября на
Крещатике силами НКВД были подорваны дома, в которых располагались
представители оккупационной администрации. Взрывы и пожары продолжились
в последующие дни, было уничтожено около 940 крупных жилых и
административных зданий. В отчёте представителя имперского министерства
оккупированных восточных областей от 5 октября 1941 года говорилось,
что пожар распространился на площади 2 тысячи кв. м., без крова
остались около 50 тысяч человек. Нацисты использовали это как повод для
уничтожения еврейского населения.В конце сентября 1941 г.
зондеркоманда захватила девять ведущих еврейских раввинов г. Киева и
приказала им сделать воззвание: «После санобработки все евреи и их
дети, как элитная нация, будут переправлены в безопасные места…». 27—28
сентября нацистские власти отдали приказ о том, чтобы 29 сентября
еврейское население города к 8 часам утра явилось в назначенную точку
сбора с документами и ценными вещами. За невыполнение приказа полагался
расстрел. По городу было расклеено около 2 тысяч объявлений.
Одновременно через дворников и управдомов распространялась
дезинформация о намерении провести перепись и переселение евреев.
Большинство из пришедших составляли женщины, дети и старики (взрослое
мужское население было призвано в армию), кроме евреев были
представители других национальностей из интернациональных семей.В
конце улицы был устроен пропускной пункт, за которым находилась скрытая
со стороны канцелярия. Поочередно за пропускной пункт отводили 30-40
человек, где у них отбирали вещи и заставляли раздеваться. Затем
полицаи с помощью палок загоняли людей в проходы в насыпи на краю
оврага глубиной 20-25 метров. На противоположном краю находился
пулемётчик. Выстрелы заглушались музыкой и шумом самолета, который
кружил над оврагом. После того как ров заполнялся 2-3 слоями трупов,
сверху их присыпали землей.Поскольку расстрелять всех прибывших
за одни сутки не удалось, в качестве пункта временного содержания
прибывших на ночь использовались помещения военных гаражей.За
два дня, 29-30 сентября 1941, зондеркоманда 4а под командованием
штандартенфюрера Пауля Блобеля (входившая в состав айнзатцгруппы С под
командованием д-ра Раше) при участии частей вермахта (6-й армии) и
Киевского куреня украинской вспомогательной полиции под командованием
П. Захвалынского расстреляли в этом овраге 33 771 человек — почти всё
еврейское население Киева. Дальнейшие расстрелы евреев прошли 1, 2, 8 и
11 октября 1941, за это время было расстреляно приблизительно 17 000
евреев.Кроме того, Бабий Яр стал местом расстрела пяти цыганских
таборов. По разным подсчётам, в Бабьем Яру в 1941—1943 было расстреляно
от 70 000 до 200 000 человек. Евреи-заключённые, которых нацисты
заставили сжигать тела в 1943 году, говорили о 70-120 тысячах.

http://obozrevatel.com/news/2008/9/29/260377.htm

И еще, до кучи:

Вячеслав Сачков: геолог пишет: Так когда появился некий полк "ЮГ", в конце октября или в сентябре 1941г.?
"А. Круглов отмечает, что «1, 2, 8 и 11 октября полицейский полк «Юг»,
который находился в Киеве до 14.10.41 включительно, провел в городе еще
4 «акции по военному обычаю» (этим названием в донесениях Еккельна
маскировались расстрелы евреев)". "«Донесение о событиях в СССР» № 111
от 12 октября 1941 г.: «Оперативная группа Ц Местонахождение Киев
сообщает: Мероприятия полиции безопасности Общее число казненных
зондеркомандой 4а теперь превысило 51 000. Кроме зондеракции в Киеве 28
и 29.9, для которой были выделены 2 команды полицейского полка «Юг»,
все до сих пор проводимые казни эта ЗК осуществила без чьей-либо
помощи". "В обвинительном заключении прокуратуры г. Регенсбурга,
сформулированного в 1970 г. во время следствия по делу бывших
военнослужащих 45-го резервного полицейского батальона (входил в состав
полицейского полка «Юг») Розенбауэра, Бессера и Кройцера сказано:
«После окончания казни 30.9.1941 г. края рва были взорваны... Затем
около 100 военнопленных заровняли эту общую могилу» 154".
http://www.kby.kiev.ua/book1/articles/art28.html ГФП, короче. Но полк
ГФП - sounds strange. Типично при ЗК было по батальону. "27 сентября,
суббота: Полицейский полк Юг проводит в городе акцию по чистке, а также
выставляет оцепление мест пожара[3]. Офицер разведки 113-й дивизии
записывает в обзоре “Последовательности событий с занятия Киева до
13.10.41”: “Начало еврейской акции, проводимой полицейским полком
Юг”[4]". http://www.holocaust.kiev.ua/bulletin/vip4/vip4_2.htm "1
октября, среда: Полицейский полк Юг проводит в Киеве “акции по военному
обычаю” (расстрел евреев), а также несет караульную и патрульную
службу[1].<...> 2 октября, четверг: Полицейский полк Юг проводит
в Киеве новую “акцию по военному обычаю”[2]". "8 октября, среда:
Полицейский полк Юг проводит новую “акцию по военному обычаю”[6]. 11
октября, суббота: Полицейский полк Юг проводит очередную “акцию по
военному обычаю” [7]".
http://www.holocaust.kiev.ua/bulletin/vip6/vip6_4.htm "26 сентября было
проведено совещание руководителей оккупационных структур (коменданта
города генерала Эберхарда, начальника айнзатцгруппы "Ц" бригаденфюрера
СС Раша, высшего фюрера СС и полиции "Россия-Юг" обергруппенфюрера СС
Екельна и начальника айнзатцкоманды 4а штандартенфюрера СС Блобеля), на
котором обсуждались меры по "переселению" еврейского населения города.
Акцию поручили зондеркоманде 4а под командованием Блобеля, усиленной
45-м (под командованием майора полиции Бессера) и 303-м (под
командованием майора полиции Ганнибала) полицейскими батальонами и
отрядом украинской полиции под командованием А. Кабайды".
http://spellyourname.org/rus/how_it_was_2.php Получается, что из полка,
которым командовал Екельн, действовали два батальона - Бессера и
Ганнибала.

http://wap.militera.borda.ru/?1-3-0-00001055-000-10001-0

zdrager пишет:

ЁТМ второй раз. Ну ведь НЕТ в Бабьем Яру покойников, нес па?

Откуда им там взяться, если их сожгли? Зато есть отчеты зондеркоманды и масса других свидетельств, согласно которым расстрелы выполнялись.

Пусть даже люди умерщвлялись не выхлопными газами, не в том совершенно суть, а в том, КЕМ они были убиты.

Цитата :

Ээээ, а что, рзве есть вопросы, КЕМ?

У ревизионистов наоборот. Главное - газы. Раз нет полной ясности с тем, что именно ими было возможно убить, значит, совсем никакого убийства не было.

Цитата :

Слава, ты уже за*бал своей простотой. Я заманался уже писать, что ревизионисты НЕ отрицают массовых убийств. Зачем ты прикидываешся идиотом?

Вы только что с пеной у рта пытались мне доказать, что никаких массовых убийств в Бабьем Яру не было, поскольку покойников не нашли.

Хоть и в наличии есть трупы.

Цитата :

Блин, вот в Катыни ЕСТЬ трупы. А в других местах? Были бы трупы, так и ни одного вопроса бы не было.

Киев, 1941 год, Бабий Яр. Уникальные съемки


[url] http://kiyany.obozrevatel.com/news/2007/2/1/27623.htm [/url]

И - лучшая подборка оригинальной немецкой документации по Бабьему Яру:

http://www.kby.kiev.ua/book1/articles/art28.html

"Кроме того, тут важен аспект методологии. Нормальный историк старается брать во внимание всю совокупность данных, установленных предшественниками по сюжету. Нормальным образом он только добавляет к уже известному дополнительные детали, благодаря чему картина становится более полной и более понятной."

Рассуждения дилетанта!
Нормальная история всегда совокуплена с идеологией, с заказом властей на создание определенного благоприятного образа - картины мира. О беспристрастности не может быть и речи, поскольку наука история требует для своего существования денег, а кто платит деньги - тот и ... Пути воздействия - самые разные, но в ХХ веке идеология всегда превалирует. Еще раз повторю - смешно читать дилетантские рассуждения. причем человека, который занимается опровержением официальных историков, работающих по Катыни!
Вот тут как раз не хватает опыта НЕЗАВИСИМЫХ РАССУЖДЕНИЙ. полезность которых кое-кто попытался отвергнуть как класс!
Впрочем, бесполезное препирательство, надоело!

Вячеслав Сачков пишет:

zdrager пишет:

Блин, Слава. Ну разве кто-то тебя просил видеть в массовых расстрелах чтото прекрасное?

....Ревизионисты выступают нарушителями традиций, вообще не считаются с ними. Это невежественные выскочки, использующие аргументы, смешные для профессионалов. Поясню. Возьмем случай душегубок. Есть масса убедительных свидетельств их применения, сведения о количестве жертв. Типичный случай. В таком-то населеннном пункте тогда-то такое-то количество людей посажали в душегубки, отвезли туда-то и там-то захоронили. Эксгумация подтверждает этот факт. А ревизионисты заявляют: этого не было, не было никаких жертв, потому что душегубки - выдумка большевиков. А выдумка потому, что выхлопными газами отравить технически невозможно. У нормального историка все на нормальных местах. Главное - покойники. Вот они есть, есть доказательства, что это дело такой-то зондеркоманды. Остальное - частности, детали. Пусть даже люди умерщвлялись не выхлопными газами, не в том совершенно суть, а в том, КЕМ они были убиты.
У ревизионистов наоборот. Главное - газы. Раз нет полной ясности с тем, что именно ими было возможно убить, значит, совсем никакого убийства не было. Хоть и в наличии есть трупы. Такая вот "логика".
..... Так и чем ревизионисты от нацистов отличаются? Разницы не нахожу.

Нельзя так перекручивать - все же здесь.
1. =Возьмем случай душегубок. Есть масса убедительных свидетельств их применения, сведения о количестве жертв.....А ревизионисты заявляют: этого не было, не было никаких жертв...=
Выдумка:Тема: Re: ФСБ обнародовала новые данные о количестве погибших в Освенц Чт Янв 28, 2010 6:30

Цитата :

Вячеслав, с технической стороной массовых убийств (несомненно, имевших место) Вы сели в полную лужу.

Тема: Re: ФСБ обнародовала новые данные о количестве погибших в Освенц Пт Янв 29, 2010 5:21

Цитата :

Никто не отрицает массовых расстрелов. Подвергается сомнению масштабы и принципы выбора пострадавших. Тот же Бабий Яр - яркий пример избирательности послезнания.

2. =А ревизионисты заявляют: этого не было, не было никаких жертв, потому что душегубки - выдумка большевиков=
Тема: Re: ФСБ обнародовала новые данные о количестве погибших в Освенц Пт Янв 29, 2010 3:22

Цитата :

Это хорошо, но не отменяет главного - исторически в России душегубка ассоциируется именно и только с "газенвагеном" и наоборот. Почему?Ведь никто не сомневается в их существовании.

3. =А выдумка потому, что выхлопными газами отравить технически невозможно=
Выдумка "выдумки":
Тема: Re: ФСБ обнародовала новые данные о количестве погибших в Освенц Пт Янв 29, 2010 7:12

Цитата :

Вот момент истины: что такое за совершенный агрегат, который одним передвижением одного рычага позволяет перевести процесс сжигания жидкого топлива в идеальный для получения продуктов неполного сгорания БЕЗ ПОБОЧНЫХ ЯВЛЕНИЙ - шума, вибрации, копоти и пр. Если это чисто газовый, т.е. газогенераторный, т.е. ГАЗВАГЕН - нет вопросов. Если же это дизельный, т.е. ГАЗЕНВАГЕН, то вопрос остается - кто может продемонстрировать ТЕХНИЧЕСКОЕ РЕШЕНИЕ этой проблемы?

Таким образом, остается одна только проблема, причем совершенно не политическая: где увидеть техническое решение дизельных автомашин, приспособленных для умерщвления методом отравления, а не удушения, как логично было бы думать?!? То же относится и к газовым камерам, и к сжиганию тел с помощью нефти (пейсатель никогда не имел дела с настоящей нефтью и не представляет, что природная нефть всегда с водой, другими сторонними вещами - вплоть до остатков деревьев и мелких животных - посмотрели бы мы на него в этих попытках добиться стабильного горения... красные добавки, улучшающие процесс сжигания, - опять секретные материалы? )
.... и поэтому мы - "нацисты-технократы", "невежественные выскочки" и "непрофессионалы", задающие преступные вопросы, как это все у немцев работало...

А Оберлендера лень процЫтировать....

покойники??, хм....а сколько при эксгумации было найдено покойников??

Цитата :

Кстати, иногда общаясь с молодежью постсоветского времени, вижу изменения именно в этом вопросе - растерянность и неразвитость критического взгляда на "вещи", отсутствие именно собственного взгляда и оценки.

как представитель постсоветской молодежы вынужден с вами согласиться, однако есть такие люди, как, Бурундук - человек обладающий не только критическим мышлением, но и знаниями, умениями и навыками необходимыми для проведения серьезных научных дискуссий, так, что не будем кричать, что все пропало!!!!

Ненец-84 пишет:

Вот момент истины: что такое за совершенный агрегат, который одним передвижением одного рычага позволяет перевести процесс сжигания жидкого топлива в идеальный для получения продуктов неполного сгорания БЕЗ ПОБОЧНЫХ ЯВЛЕНИЙ - шума, вибрации, копоти и пр. Если это чисто газовый, т.е. газогенераторный, т.е. ГАЗВАГЕН - нет вопросов. Если же это дизельный, т.е. ГАЗЕНВАГЕН, то вопрос остается - кто может продемонстрировать ТЕХНИЧЕСКОЕ РЕШЕНИЕ этой проблемы?

Таким образом, остается одна только проблема, причем совершенно не политическая: где увидеть техническое решение дизельных автомашин, приспособленных для умерщвления методом отравления, а не удушения, как логично было бы думать?!? То же относится и к газовым камерам, и к сжиганию тел с помощью нефти (пейсатель никогда не имел дела с настоящей нефтью и не представляет, что природная нефть всегда с водой, другими сторонними вещами - вплоть до остатков деревьев и мелких животных - посмотрели бы мы на него в этих попытках добиться стабильного горения... красные добавки, улучшающие процесс сжигания, - опять секретные материалы? )
.... и поэтому мы - "нацисты-технократы", "невежественные выскочки" и "непрофессионалы", задающие преступные вопросы, как это все у немцев работало...

А Оберлендера лень процЫтировать....

То же мне, блин, технарь. Уж на что я профан, дилетант, и то понимаю, что описание процесса, которое Вы процитировали, ни малейшего действительного представления о нем не дает. Представьте себе за рулем газенвагена какого-нибудь дикаря, папуаса, которого обучили водить машину. Он бы написал, что процесс успешно пошел после того, как он воздал хвалу богу Вах-Ваху. И Вы всерьез относитесь к этой хрени?

andmak пишет:

Нормальная история всегда совокуплена с идеологией, с заказом властей на создание определенного благоприятного образа - картины мира.

Полнейшая дилетантская чушь. Нормальные историки по жизни писали с фигой в кармане, изъясняясь в бОльшей или меньшей степени эзоповым языком. Благодаря этому-то и становился всегда принципиально возможным "плавный" переход, трансформация в историографии при перемене политической конъюнктуры.

Цитата :

О беспристрастности не может быть и речи, поскольку наука история требует для своего существования денег, а кто платит деньги - тот и ...

Это теоретически. Еще тов. Ленин подметил: во всякой национальной культуре есть две культуры: демократическая и олигархическая. На науку истории это положение распространяется вполне.

Цитата :

Пути воздействия - самые разные, но в ХХ веке идеология всегда превалирует. Еще раз повторю - смешно читать дилетантские рассуждения. причем человека, который занимается опровержением официальных историков, работающих по Катыни!

1. Официальные историки и есть ревизионисты, поскольку они порвали полностью со сложившейся в СССР научной традицией.
2. Достаточно имеется у нас сейчас и других официальных историков, которые с традицией, в т. ч. по катынскому сюжету, не порвали.
3. Ревизионисты, с которыми в данной ветке я веду спор, как раз именно имеют единое мнение с катыноведами. Так что выходит, что поддерживая ревизионистов, на деле Вы подкрепляете позиции катыноведов.

Цитата :

Вот тут как раз не хватает опыта НЕЗАВИСИМЫХ РАССУЖДЕНИЙ. полезность которых кое-кто попытался отвергнуть как класс!
Впрочем, бесполезное препирательство, надоело!

Мне надоело тоже.

marmeladnyi пишет:

покойники??, хм....а сколько при эксгумации было найдено покойников??

Под Смоленском, в частности, в общей сложности более 120 тыс. И т. д.

Вячеслав Сачков пишет:

marmeladnyi пишет:

покойники??, хм....а сколько при эксгумации было найдено покойников??

Под Смоленском, в частности, в общей сложности более 120 тыс. И т. д.

а Бабий Яр?

Вячеслав Сачков пишет:

Ненец-84 пишет:

...
.... и поэтому мы - "нацисты-технократы", "невежественные выскочки" и "непрофессионалы", задающие преступные вопросы, как это все у немцев работало...

А Оберлендера лень процЫтировать....

То же мне, блин, технарь. ...

1. Ревизионист.
2. Нацист-технократ.
3. Невежественный выскочка.
4. Непрофессионал.
5. Тожемнетехнарь.
______________________________________________
Подскажу еще одну регалию: "Почетный энергетик Российской Федерации" с 2001г. - как-то в министерстве не догадались спросить мнения Вячеслава о моей скромной персоне, а то бы не видать как собственных ушей
Но Оберлендера мы уже никогда не услышим ....
Кстати, Вячеслав, все-таки от души рекомендую потренироваться в РОЗЖИГЕ на сырой нефти

marmeladnyi пишет:

Под Смоленском, в частности, в общей сложности более 120 тыс. И т. д.

Цитата :

а Бабий Яр?

1. Согласно оригинальным отчетам и другим документам айнзатцгруппы - более 52 тыс. в пределах 150-160 тыс. (в одном документе прямо так и говорится: в Киеве оценочно 150 тыс. евреев, все они подлежат ликвидации); показания участников зондеркоманды на судебных процессах в Германии в 1960-х - 1970-х гг. это подтверждают.
2. Согласно отчету советской ЧГК - более 100 тыс.
3. Согласно показаниям подсудимых и свидетелей на Нюрнбергском процессе минимум 70 тыс.
4. Согласно полученным в послевоенное время показаниям и воспоминаниям свидетелей, сумевших спастись от расстрела (всего таковых 29) - более 100 тыс.

Что этому противопоставляют ревизионисты? Одну немецкую аэрофоту. И все.

Кстати, эта фотография отлично разобрана в книге, опубликованной на сайте http://www.kby.kiev.ua/book1/
Все в ее анализе в книге сходится с показаниями свидетелей советской стороны.

Ненец-84 пишет:

Подскажу еще одну регалию: "Почетный энергетик Российской Федерации" с 2001г. - как-то в министерстве не догадались спросить мнения Вячеслава о моей скромной персоне, а то бы не видать как собственных ушей

Вот Вам и карты в руки как специалисту напрягаться, разбираться, что на самом деле было. Но делать далеко идущие выводы из одной только фразы о переводе рычага, извините меня, не научно. Что понимал в устройстве двигателя шоферюга? Только что надо рычаги переводить? Что ж Вы ему уподобляетесь?

Цитата :

Но Оберлендера мы уже никогда не услышим ....

Не темните. Цитируйте, пересказывайте, что он там говорил.

Цитата :

Кстати, Вячеслав, все-таки от души рекомендую потренироваться в РОЗЖИГЕ на сырой нефти

А черт его знает, что была за нефть? Она ведь, между прочим, очень даже разная, есть тяжелая, глубокого залегания, есть легкая, лежащая неглубоко. Одна лучше горит, другая хуже.
Опять же, откуда взято, что нефть была именно сырая, а не переработанная либо с особыми добавками?
И что вообще нам известно о розжиге? Есть показания свидетелей о том, что использовались, например, именно спички, а не огнемет? Ась? Или для 1005 огнеметы отказывались применять из сакрального принципа? Типа для армии их не хватало?
Больше скажу. С чего мы взяли, что на 1005 вообще нефть использовалась, а не горючее, используемое в огнеметах? Из того, что на цистернах - бочках было написано "Нефть" и с виду - по запаху топливо нефть напоминало?
1005 - это очень серьезная масштабная акция, исполненная не локально экспромтом, а в очень многих местах, планомерно, имевшая солиднейшую научную подготовку, учитывавшую все возможные детали, особенно технические.
Не уподобляйтесь тем мудакам, на удочку которых попадаетесь.

Вячеслав Сачков пишет:

Ненец-84 пишет:

Подскажу еще одну регалию: "Почетный энергетик Российской Федерации" с 2001г. - как-то в министерстве не догадались спросить мнения Вячеслава о моей скромной персоне, а то бы не видать как собственных ушей

Вот Вам и карты в руки как специалисту напрягаться, разбираться, что на самом деле было. Но делать далеко идущие выводы из одной только фразы о переводе рычага, извините меня, не научно. Что понимал в устройстве двигателя шоферюга? Только что надо рычаги переводить? Что ж Вы ему уподобляетесь?

Цитата :

Но Оберлендера мы уже никогда не услышим ....

Не темните. Цитируйте, пересказывайте, что он там говорил.

Цитата :

Кстати, Вячеслав, все-таки от души рекомендую потренироваться в РОЗЖИГЕ на сырой нефти

А черт его знает, что была за нефть? Она ведь, между прочим, очень даже разная, есть тяжелая, глубокого залегания, есть легкая, лежащая неглубоко. Одна лучше горит, другая хуже. Опять же, откуда взято, что нефть была именно сырая, а не переработанная либо с особыми добавками? И что вообще нам известно о розжиге? Есть показания свидетелей о том, что использовались, например, именно спички, а не огнемет? Ась? Или для 1005 огнеметы отказывались применять из сакрального принципа? Типа для армии их не хватало?

1. Отчеты пишут не шоферюги, а люди с определенным минимальным образованием. Разве доктор Беккер или гауптштурмфюрер Трюгес могут быть беграмотными болванами?!? Ваша цитата Тема: Re: ФСБ обнародовала новые данные о количестве погибших в Освенц Пт Янв 29, 2010 12:19 am :

Вячеслав Сачков:

Цитата :

Полевая почта 32/704 Киев, 16 мая 1942
Секретный документ государственной важности!
Оберштурмбанфюреру СС Рауфу:

Переборка моторов автомашин в группах D и С закончена. … Я приказал замаскировать машины группы D под машины для жилья, для чего на маленьких машинах велел сделать по одному оконцу с каждой стороны, а на больших машинах — по два оконца подобных тем, которые мы часто видим на крестьянских домах в деревне. Эти машины настолько приобрели известность, что их не только официальные лица, но и гражданское население называли
«душегубками», лишь только появлялась одна из таких машин. По моему мнению, эти машины невозможно замаскировать и держать в секрете сколько-нибудь длительное время. … Отравление газами зачастую происходит неправильно. Чтобы как можно скорее закончить процедуру, водители всегда дают полный газ. Вследствие этого казнимые умирают от удушья, а не засыпают, как это было
предусмотрено. Мои указания привели к тому, что теперь при
правильной установке рычага смерть наступает быстрее и притом
заключенные мирно засыпают. Искаженные лица и испражнения, которые наблюдались раньше, более не замечались. В течение сегодняшнего дня я перееду в группу В, куда можно присылать мне дальнейшие сообщения.
Доктор Беккер, унтерштурмфюрер СС

Письмо начальника полиции безопасности и СД Остланд гауптштурмфюрера Трюгеса по вопросу газовых автомобилей:
«Транспорты с евреями, которые должны быть подвергнуты особому
способу обращения, прибывают еженедельно в управление начальника полиции безопасности и службы безопасности Белоруссии. Три газовых автомобиля, которые имеются там, недостаточны для этой цели. Я прошу, чтобы прислали еще один газовый автомобиль (пятитонку). В то же время я прошу, чтобы переправили 20 газовых труб для трех автомашин, которыми мы располагаем (две — Диамонд, одна — Заурер), так как имеющиеся трубы уже пропускают газ.»

Полевая почта 32/704 Киев, 16 мая 1942 Секретный документ
государственной важности! Оберштурмбанфюреру СС Рауфу Берлин,
Принц-Альбрехтштрассе, 8.
СС в действии. Документы о преступлениях СС. Перевод с немецкого. М.: СВЕТОТОН, 2000 — с. 601

2. Оберлендера в тырнете не нашел по данному вопросу, а из цитат Данни прекрасно помню, с какой настойчивостью он (Оберлендер) говорил об отравлении дизельными автомашинами, именно дизельными! И о смерти без страданий, конвульсий и испражнений. И помню, что это был перевод с английского.

Использовать драгоценную нефть для сжигания трупов и при этом перевести всю вспомогательную автотехнику на газогенераторные двигатели.... Пипец полный. Зная аккуратность и педантичность немцев, нетрудно представить, что были приказы о рациональном использовании нефти и нефтепродуктов - все для нужд боевой техники! А тут - жмуров жечь...

Вячеслав Сачков пишет:

marmeladnyi пишет:

Под Смоленском, в частности, в общей сложности более 120 тыс. И т. д.

Цитата :

а Бабий Яр?

1. Согласно оригинальным отчетам и другим документам айнзатцгруппы - более 52 тыс. в пределах 150-160 тыс. (в одном документе прямо так и говорится: в Киеве оценочно 150 тыс. евреев, все они подлежат ликвидации); показания участников зондеркоманды на судебных процессах в Германии в 1960-х - 1970-х гг. это подтверждают.
2. Согласно отчету советской ЧГК - более 100 тыс.
3. Согласно показаниям подсудимых и свидетелей на Нюрнбергском процессе минимум 70 тыс.
4. Согласно полученным в послевоенное время показаниям и воспоминаниям свидетелей, сумевших спастись от расстрела (всего таковых 29) - более 100 тыс.

Что этому противопоставляют ревизионисты? Одну немецкую аэрофоту. И все.

Кстати, эта фотография отлично разобрана в книге, опубликованной на сайте http://www.kby.kiev.ua/book1/
Все в ее анализе в книге сходится с показаниями свидетелей советской стороны.

а сколько было реально эксгумировано???
в Катыни тоже, как мы помним, то 10-12 тысяч, а на деле около 5

Ненец-84 пишет:

Отчеты пишут не шоферюги, а люди с определенным минимальным образованием. Разве доктор Беккер или гауптштурмфюрер Трюгес могут быть беграмотными болванами?!?

Еще как могли! Из руководителей зондеркоманд я не знаю ни одного с техническим образованием.

Цитата :

Полевая почта 32/704 Киев, 16 мая 1942
Секретный документ государственной важности!
Оберштурмбанфюреру СС Рауфу:

Переборка моторов автомашин в группах D и С закончена. … Я приказал замаскировать машины группы D под машины для жилья, для чего на маленьких машинах велел сделать по одному оконцу с каждой стороны, а на больших машинах — по два оконца подобных тем, которые мы часто видим на крестьянских домах в деревне. Эти машины настолько приобрели известность, что их не только официальные лица, но и гражданское население называли
«душегубками», лишь только появлялась одна из таких машин. По моему мнению, эти машины невозможно замаскировать и держать в секрете сколько-нибудь длительное время. … Отравление газами зачастую происходит неправильно. Чтобы как можно скорее закончить процедуру, водители всегда дают полный газ. Вследствие этого казнимые умирают от удушья, а не засыпают, как это было
предусмотрено. Мои указания привели к тому, что теперь при правильной установке рычага смерть наступает быстрее и притом заключенные мирно засыпают.

Какого рычага? Управляющего каким именно устройством? Имел ли тот рычаг какое-то отношение к устройству вообще? Почему надо исключать чистое совпадение? И вообще - действительная речь не о рычаге, которого и вовсе могло не быть, а о техническом (химическо-физическом) принципе, о котором приведенная цитата ни малейшего представления не дает.

Цитата :

Письмо начальника полиции безопасности и СД Остланд гауптштурмфюрера Трюгеса по вопросу газовых автомобилей:
«Транспорты с евреями, которые должны быть подвергнуты особому способу обращения, прибывают еженедельно в управление начальника полиции безопасности и службы безопасности Белоруссии. Три газовых автомобиля, которые имеются там, недостаточны для этой цели. Я прошу, чтобы прислали еще один газовый автомобиль (пятитонку). В то же время я прошу, чтобы переправили 20 газовых труб для трех автомашин, которыми мы располагаем (две — Диамонд, одна — Заурер), так как имеющиеся трубы уже пропускают газ.»

А тут уже над чем подумать. Из-за чего нарушается герметизация труб? Если они были, к примеру, резиновыми, то вероятней всего, наверно, от перегрева. Из-за чего перегрев? Вторая по вероятности причина - избыточное давление. Из-за чего? Третья - сами трубы низкого качества. Но любой автомобиль, особенно спецназначения, поставляется с комплектом запчастей, особенно подверженных сравнительно быстрому износу. Уже заранее рассчитано, как долго трубы должны служить при номинальной эксплуатации, т. е. заранее известно, как много их нужно иметь в запасе. Здесь не совсем то, т. е. явно необычный случай. Т. е. при проводке по трубам обычных выхлопных газов трубы так быстро из строя не выходят.

Технарь - тудыть-растудыть.