Вячеслав Лихачев Ревизионизм холокоста

Ненец-84 пишет:

Если сжигание осуществлялось с принудительной подачей сжатого воздуха на горение - процесс был непрерывным. Повторное разжигание форсунок - дело более чем неблагодарное, имеется личный опыт

Я согласен с тем, что в свидетельстве Трубакова есть много существенных неточностей, объясняемых тем, что он занимался не раскапыванием, переноской, складыванием и сжиганием трупов, но специализировался на сборе золота. Постольку в его описании совместилась гора трупов, выбранная из могилы, с кострищем, а это были существенно разные вещи, которые выглядели по-разному, имели разные размеры и т. д.
Насколько я разобрался, технология была такова. Сначала делали "печку" на металлической ограде - рельсах площадью 7 на 4 м. Затем на нее укладывали, перемежая поленьями, трупы в 4 ряда. Потом поджигали, а когда она хорошо разгоралась, в нее подкидывали трупы из находящейся рядом "поленницы" (до 3 тыс. трупов), пока не сжигали ее до конца. Это продолжалось в течение 32 час.
Главным, следовательно, было успешно осуществить первоначальный розжиг, создать достаточное пламя, достаточный жар, чтобы подбрасываемые вновь "поленья" быстро схватывались огнем и быстро сгорали. Для этого, насколько представляю, не требовалось много топлива, оно необходимо было лишь на первоначальный розжиг, а дальше все шло уже проще, без проблем.

Ненец-84 пишет:

Потом, сжигание деревень из деревянных зданий (пардон за невольный каламбур) - одно, сжигание одновременно сотен трупов на открытой площадке - мягко говоря, другое...

Да никакой разницы. Отписали зондеркоманде такое-то количество огнеметов и заправки к ним, дальше пошли этим пользоваться по своему полному усмотрению. Дома, трупы - один фиг.

Вячеслав Сачков пишет:

Ненец-84 пишет:

Потом, сжигание деревень из деревянных зданий (пардон за невольный каламбур) - одно, сжигание одновременно сотен трупов на открытой площадке - мягко говоря, другое...

Да никакой разницы. Отписали зондеркоманде такое-то количество огнеметов и заправки к ним, дальше пошли этим пользоваться по своему полному усмотрению. Дома, трупы - один фиг.

Дерево и трупы горят ВЕСЬМА по-разному с точки зрения организации стабильного пламени и скорости его распространения....

marmeladnyi пишет:

то бишь фото АФС против свидетелей
вот видите ли, наши камрады, не отрицают массовых расстрелов, но ставят под сомнение колличество жертв и способы их эээ... уничтожения, как я понял вас, то вам не так важно "сколько", вам принципиально "как", а поскольку ваша позиция в данном вопросе шаткая, то вы начинаете доказывать нюрнберское...эээ решение

Опять неправильно. Ревизионистская байка о Бабьем Яре совсем не новая. И главный тут вопрос не о том, как и сколько, а - кто?
Ведь с чего начинают свои рассуждения ревизионисты? С заявления о том, что в отместку за катынский провал большевики выдумали газвагены и сказку о Бабьем Яре. Суть в том, что именно в непосредственной близости от Бабьего Яра находится та самая Быковня, где производились массовые расстрелы в 1930-х гг. и где якобы в 1940 г. была расстреляна часть польских пленных офицеров.
По версии ревизионистов гитлеровцы расстреляли в Бабьем Яру в пределах 10 тыс. чел., а все остальное, что в принципе могло было быть там обнаружено, - дело рук НКВД. Вот в чем вся суть дела.
А тут с ревизионистами смыкаются украинские холокостоведы: мол, типа советские власти постоянно препятствовали расследованию, поскольку опасались обнаружения покойников и довоенного времени.
Т. е. куда и как ни кинь, по всякому получается виноватой тоталитарная власть, а нацисты выходят белыми и пушистыми.

Вячеслав Сачков пишет:

Ненец-84 пишет:

Если сжигание осуществлялось с принудительной подачей сжатого воздуха на горение - процесс был непрерывным. Повторное разжигание форсунок - дело более чем неблагодарное, имеется личный опыт

Я согласен с тем, что в свидетельстве Трубакова есть много существенных неточностей, объясняемых тем, что он занимался не раскапыванием, переноской, складыванием и сжиганием трупов, но специализировался на сборе золота. Постольку в его описании совместилась гора трупов, выбранная из могилы, с кострищем, а это были существенно разные вещи, которые выглядели по-разному, имели разные размеры и т. д.
Насколько я разобрался, технология была такова. Сначала делали "печку" на металлической ограде - рельсах площадью 7 на 4 м. Затем на нее укладывали, перемежая поленьями, трупы в 4 ряда. Потом поджигали, а когда она хорошо разгоралась, в нее подкидывали трупы из находящейся рядом "поленницы" (до 3 тыс. трупов), пока не сжигали ее до конца. Это продолжалось в течение 32 час. Главным, следовательно, было успешно осуществить первоначальный розжиг, создать достаточное пламя, достаточный жар, чтобы подбрасываемые вновь "поленья" быстро схватывались огнем и быстро сгорали. Для этого, насколько представляю, не требовалось много топлива, оно необходимо было лишь на первоначальный розжиг, а дальше все шло уже проще, без проблем.

1. 36 часов.
2. Поленница была ровнехонько из 3000 трупов, один в один. Четыре слоя трупов - слой дров. И т.д. И только тогда она поджигалась.
3. Если сжигание нефти производилось форсунками со сжатым воздухом от компрессоров - картинка становится более или менее реалистичной: ".....Нефть стали подавать под давлением, дело пошло быстрее. Башню из человеческих тел зажигали четырьмя факелами с разных сторон...."

Ненец-84 пишет:

Дерево и трупы горят ВЕСЬМА по-разному с точки зрения организации стабильного пламени и скорости его распространения....

Да это понятно, конечно. Речь о другом - что с огнеметами и с заправкой для них у зондеркоманд проблем не было.

Вячеслав Сачков пишет:

Ненец-84 пишет:

Дерево и трупы горят ВЕСЬМА по-разному с точки зрения организации стабильного пламени и скорости его распространения....

Да это понятно, конечно. Речь о другом - что с огнеметами и с заправкой для них у зондеркоманд проблем не было.

Жалко, я в свое время не купил на Озоне книШку именно о применении огнеметов. Щаз поищу, и если еще есть в продаже - выпишу!

Вячеслав Сачков пишет:

marmeladnyi пишет:

то бишь фото АФС против свидетелей
вот видите ли, наши камрады, не отрицают массовых расстрелов, но ставят под сомнение колличество жертв и способы их эээ... уничтожения, как я понял вас, то вам не так важно "сколько", вам принципиально "как", а поскольку ваша позиция в данном вопросе шаткая, то вы начинаете доказывать нюрнберское...эээ решение

Опять неправильно. Ревизионистская байка о Бабьем Яре совсем не новая. И главный тут вопрос не о том, как и сколько, а - кто?
Ведь с чего начинают свои рассуждения ревизионисты? С заявления о том, что в отместку за катынский провал большевики выдумали газвагены и сказку о Бабьем Яре. Суть в том, что именно в непосредственной близости от Бабьего Яра находится та самая Быковня, где производились массовые расстрелы в 1930-х гг. и где якобы в 1940 г. была расстреляна часть польских пленных офицеров.
По версии ревизионистов гитлеровцы расстреляли в Бабьем Яру в пределах 10 тыс. чел., а все остальное, что в принципе могло было быть там обнаружено, - дело рук НКВД. Вот в чем вся суть дела.
А тут с ревизионистами смыкаются украинские холокостоведы: мол, типа советские власти постоянно препятствовали расследованию, поскольку опасались обнаружения покойников и довоенного времени.
Т. е. куда и как ни кинь, по всякому получается виноватой тоталитарная власть, а нацисты выходят белыми и пушистыми.

Вячеслав, какие ревизионисты??, тут вам про другое...
и вообще у меня создается впечатление, что вы путаете ревизионизм с коллаборационизмом

А. Н. Ардашев
Огнеметно-зажигательное оружие. Иллюстрированный справочник
Серия: Военная техника
Издательства: Астрель, АСТ, 2001 г.
Твердый переплет, 296 стр.
ISBN 5-17-008790-Х, 5-271-02200-5
Тираж: 10100 экз.
Формат: 84x108/32 (~130х205 мм)
-----------------------------------------------------------------------
Нетути в загашнике. Но еще помню более свежее нечто. Шукаю дальше...

Ненец-84 пишет:

1. 36 часов.

Спасибо за уточнение.

Цитата :

2. Поленница была ровнехонько из 3000 трупов, один в один. Четыре слоя трупов - слой дров. И т.д. И только тогда она поджигалась.

1. Еще раз цитирую Трубакова:
"Специально приставленный офицер с немецкой пунктуальностью подсчитывал и следил, чтобы на каждую печь укладывалось ровно 3000 мертвецов. Ни на одного больше! Даже эта людоедская «бухгалтерия» у них была четко отработана. Нас заставляли поворачивать тела несчастных таким образом, чтобы голова высовывалась наружу. Четыре ряда человечины и слой дров."

Если внимательно вчитаться, то текст можно понять и так, как я его толкую. Ведь Трубаков не пишет прямо о том, что разовая закладка печи состояла из 3 тыс. трупов. Понятно, что она предназначалась для сжигания такого количества, а о том, как это конкретно происходило, - отдельный разговор. Здрагер сделал вполне разумное и резонное замечание о том, что куча из такого числа покойников должна была быть высотой порядка 10 м. Забираться на нее с каждым покойником по отдельности - целая история, занимало бы слишком много времени. Не рационально. А подкидывать в "печку" трупы из находящейся рядом кучи - значительно проще и быстрей. И с точки зрения ускорения сжигания тоже. Короче, в любых отношениях.
2. Я, к сожалению, не смог вновь разыскать свидетельские показания человека, выполнявшего в Яновском лагере ту же работу, что Трубаков. Принципиальным в них был момент отчетности. Там проходило тоже магическое число 3 тысячи. Столько покойников, столько и золота, как минимум, (не помню точно, то ли число зубов, то ли количество граммов) на кучу.
Однако в других показаниях на Нюрнбергском процессе (людей, занимавшихся выкапыванием и складыванием в кучи) цифра 3 тысячи не фигурировала. Они называли полторы тысячи, семьсот. Отсюда следующая арифметика. Кратная единица - 750. Одна группа выкапывателей собирала такую кучу. Переносчики четыре такие кучи собирали в одну. Сжигатели рядом с ней делали печку и сжигали. Собиратели золота отчитывались за кучи, которые сжигались, но к собственно сжиганию, переноске и пр. прямого отношения не имели. Отсюда и неясное описание печки, технологии сжигания в воспоминаниях Трубакова.
К слову, один из свидетелей на Нюрнбергском процессе утверждал, что насчитал 75 печек. 75 х 750 = 56250. 75 х 1500 = 112 500. Такие цифры, особенно вторая, мне представляются более близкими к реальности. А 3 тыс. - магическое отчетное число для Goldsucher'а Трубакова, что не значит, что кучи были такими. Во всяком случае, в свидетельских показаниях о кучах высотой порядка 10 м не говорится. Где-то в пределах 4 м максимум.

Цитата :

3. Если сжигание нефти производилось форсунками со сжатым воздухом от компрессоров - картинка становится более или менее реалистичной: ".....Нефть стали подавать под давлением, дело пошло быстрее. Башню из человеческих тел зажигали четырьмя факелами с разных сторон...."

Не знаю. Может, и так.

Вячеслав Сачков пишет:

Ненец-84 пишет:

3. Если сжигание нефти производилось форсунками со сжатым воздухом от компрессоров - картинка становится более или менее реалистичной: ".....Нефть стали подавать под давлением, дело пошло быстрее. Башню из человеческих тел зажигали четырьмя факелами с разных сторон...."

Не знаю. Может, и так.

Нефть под давлением гореть без перемешивания со сжатым воздухом не будет!!! Т.е. или так, или никак.
Тогда снимается вопрос с решетом - продукты сгорания тел будут сухими.

marmeladnyi пишет:

Вячеслав, какие ревизионисты??, тут вам про другое...
и вообще у меня создается впечатление, что вы путаете ревизионизм с коллаборационизмом

не путать их очень тяжело, поскольку их версии истории Бабьего Яра полностью совпадают.

Вячеслав Сачков пишет:

marmeladnyi пишет:

Вячеслав, какие ревизионисты??, тут вам про другое...
и вообще у меня создается впечатление, что вы путаете ревизионизм с коллаборационизмом

не путать их очень тяжело, поскольку их версии истории Бабьего Яра полностью совпадают.

Кто не с нами - тот против нас (с)

Ненец-84 пишет:

Кто не с нами - тот против нас (с)

Действительно - нет отличий.

Вячеслав Сачков пишет:

Ненец-84 пишет:

Кто не с нами - тот против нас (с)

Действительно - нет отличий.

Так говорили большевики и пиндосы-бушевцы....

Ненец-84 пишет:

Так говорили большевики и пиндосы-бушевцы....

А в чем, действительно, отличия? Раскройте тайну.

Вячеслав Сачков пишет:

Ненец-84 пишет:

Так говорили большевики и пиндосы-бушевцы....

А в чем, действительно, отличия? Раскройте тайну.

Вот это и грустно, что подходы одинаковые, а политики вроде разные

Я, кажется, догадался наконец, почему в Катынском лесу немцы задействовали 500 пленных на объем работы много меньше, чем в Бабьем Яру.
На порядок более сложная технология.
Золота и драгоценностей не было найдено почти совсем. Только у пары генералов по паре цацек.
Между тем, на такое количество покойников золота должно было быть, по показателям Яновского лагеря и Бабьего Яра, никак не менее 4 кг, а то и значительно больше.
В Яновском лагере и в Бабьем Яру работали сотни. Точней, в Бабьем Яру 300 чел., но практически работоспособных на каждый рабочий день было человек 250.
Здесь получается две такие группы. Одна делала почти в точности то же самое, что в Бабьем Яру - выкапывали, группировали, собирали золото. Другая занималась подкидыванием документов и вещдоков и т. п. (фальсификацией), что было делом очень даже сложным, поскольку фальсификацию требовалось выполнить достаточно тщательно.
А иначе пятистам человекам там в отведенное время работы было бы слишком мало, была бы просто никому не нужная неразбериха.
Что дополнительно подтверждает виновность немецкой стороны.

Из первого тома Нюрнбергского процесса:

ИЗ ДОНЕСЕНИЯ НАЧАЛЬНИКА ТЮРЬМЫ В МИНСКЕ ГЮНТЕРА ОТ 31 МАЯ 1943 г., АДРЕСОВАННОГО ГЕНЕРАЛЬНОМУ КОМИССАРУ БЕЛОРУССИИ

[Документ Р-135. США-289]

Тема: Действия против евреев.

13 апреля 1943 г. бывший германский зубной врач Эрнест Израель Тишауер и его жена Эльза Сара Тишауер, урожденная Розенталь, были помещены службой безопасности в судебную тюрьму. С этого времени у всех немецких и русских евреев, которые привозились к нам, вырывались или выламывались золотые мостики, коронки. Это производилось за один-два часа до соответствующих действий.

Начиная с 13 апреля 1943 г. было убито 516 немецких и русских евреев. Точно установлено, что золото изо рта было извлечено в течение только двух операций: в первый раз 14 апреля 1943 г. у 172 евреев и во второй раз 27 апреля 1943 г. у 164 евреев. Примерно 50% евреев имеют золотые зубы, мосты и пломбы. При этом всегда лично присутствовал гауптшарфюрер СД Рюбе, который и забирал золото. До 13 апреля 1943 г. этого не делалось.

Подписано: Гюнтер, начальник тюрьмы

Просю обратить внимание на даты в документе.

ооооо, у меня складывается ощущения, что мы скоро дойдем до того, что 10000 поляков сожгли немцы

НП т. 5:

С конца 1943 года гитлеровские палачи особенно тщательно старались замести следы своих кровавых преступлений. С этой целью они организовали в местечке Панеряй сожжение трупов расстрелянных людей.
«В декабре 1943 года,— сообщил свидетель Зайдель Матвей Федорович,— нас заставили выкапывать и сжигать трупы. Вначале клали дрова, затем трупы в ряд по сто человек, обливали их горючей жидкостью и опять накладывали трупы. Таким образом на каждый костер мы укладывали около 3000 трупов, заливали их нефтью, с четырех сторон клали зажигательные бомбы и поджигали».
Сжигание трупов продолжалось с конца 1943 года до июня 1944 года. За это время из девяти ям с общим объемом 21 179 кубических метров было извлечено и сожжено на кострах не менее 100 тысяч трупов.

http://nurnbergprozes.narod.ru/011/7.htm

marmeladnyi пишет:

ооооо, у меня складывается ощущения, что мы скоро дойдем до того, что 10000 поляков сожгли немцы

Поляков немцы в общей сложности много больше сожгли. Это-то дело, выходит, на поверку не хитрое. Гораздо сложнее было сфальсифицировать расстрел НКВД.

Вячеслав Сачков пишет:

НП т. 5:

С конца 1943 года гитлеровские палачи особенно тщательно старались замести следы своих кровавых преступлений. С этой целью они организовали в местечке Панеряй сожжение трупов расстрелянных людей.
«В декабре 1943 года,— сообщил свидетель Зайдель Матвей Федорович,— нас заставили выкапывать и сжигать трупы. Вначале клали дрова, затем трупы в ряд по сто человек, обливали их горючей жидкостью и опять накладывали трупы. Таким образом на каждый костер мы укладывали около 3000 трупов, заливали их нефтью, с четырех сторон клали зажигательные бомбы и поджигали».
Сжигание трупов продолжалось с конца 1943 года до июня 1944 года. За это время из девяти ям с общим объемом 21 179 кубических метров было извлечено и сожжено на кострах не менее 100 тысяч трупов.
http://nurnbergprozes.narod.ru/011/7.htm

ЗБ меняют дело, они способны обеспечить необходимый прогрев кострища и первоначально стабилизировать процесс горения.

Ненец-84 пишет:

ЗБ меняют дело, они способны обеспечить необходимый прогрев кострища и первоначально стабилизировать процесс горения.

О них Трубаков мог и подзабыть, назвав факелы. Но технология в целом должна была быть единой. Магическое число 3000 проходит, поджог с четырех углов тоже, а ЗБ в Бабьем Яру применяться не обязательно должны были. К тому же акция в Понарах осуществлялась позднее, в 1944 г., когда технология могла усовершенствоваться.
Там работало 60 с небольшим человек на десятки тысяч трупов. Отсюда, похоже, еще одна кратность: рабочие группы по 60 - 125 - 250 - 500 чел. в зависимости от объема, сложности и срочности выполнения работы, а также от совершенства технологии.

Ненец-84 пишет:

Вячеслав Сачков пишет:

Ненец-84 пишет:

Так говорили большевики и пиндосы-бушевцы....

А в чем, действительно, отличия? Раскройте тайну.

Вот это и грустно, что подходы одинаковые, а политики вроде разные

Разве разные? Ну-ка сравним позиции Штатов при Буше, когда они Россию (да и вообще почти все страны мира) всеми способами во все дырки имели, и теперь, когда они начали перед Китаем дрожать. С большевиками в том смысле полная аналогия. Кто залупался, получал больно по носу. И все уважали.
Грустно, пожалуй, другое, - что это ушло.