Публикации по Медному

Tsar' пишет:

А я Вам и отвечу - добровольцы-палачи из полка "Гросс Дойчланд".

Мне не охота на глупости отвлекаться.

allin777 пишет:

А давайте не будем откладывать? Вы же реалист, а не верующий- вам же не сложно ответить. Если вам неудобно в этой теме, то я могу специально для вашего ответа на этот вопрос открыть новую тему в любом разделе сайта на ваш выбор.

Прекрасная идея. Не следет мешать все вопросы в одну ветку, ералаш получится. Открывайте новые темы. С удовольствием подскажу в каких разделах сайта открыть - про Катынь в "Козьих горах", про Харьков - в "Пятихатках".

allin777 пишет:

Tsar' пишет:

В том-то и дело, что НЕТУ таких законных путей.
Все вещи, найденые при ЭКСГУМАЦИИ автоматически становится вещдоками - и в этом качестве пребывают ДО ОКОНЧАНИЯ РАССЛЕДОВАНИЯ.
И НИКОМУ вещдоки до этого окнчания на ЗАКОННЫХЪ ОСНОВАНИЯХ переданы быть не могут.

Для одарённых я уже выкладывал текст соответствующей статьи УПК. А особо одарённые могут задуматься над тем, что не всё что находится на месте преступления признаётся вещдоком. Вещдок- это то, что поможет раскрыть преступление с точки зрения следователя.

Для особо одаренных еще раз:

Цитата :

3) иные предметы и документы, которые могут служить средствами для обнаружения преступления и установления обстоятельств уголовного дела.

Тут ключевое слово МОГУТ.
Могут и не послужить, но ... ДО окончания следствия все раскопно-эксгумационные находки, что
"были описаны, сфотографированы и запротоколированы" (с) allin777
... так в нем и останутся, независимо от мнения следователя
А ежели чего из "описанного и сфотографированного" из дела почему-то пропадет, то срок будет светить уже следаку.

allin777 пишет:

Tsar' пишет:

А я Вам и отвечу - добровольцы-палачи из полка "Гросс Дойчланд".

Мне не охота на глупости отвлекаться.

Классика пошла
Придется ткнуть носом:
http://katyn.ru/index.php?go=Pages&in=cat&id=24

Цитата :

П Р О Т О К О Л

допроса свидетеля Вильгельма-Гауля Шнейдер.

5 июня 1947 г. в городе Бамберг по ул.Якобсберг, №22, Германии, в американской зоне оккупации Германии, ко мне, капитану Б.Ахту, явился немецкий гражданин Вильгельм Гауль Шнейдер и в присутствии прокурора д-ра Савицкого дал следующие показания:
Признаю, что пред"явленное мне в копии письмо от 2 апреля 1947 года, адресованное "Военному Министерству Польши - Варшава", относительно сообщения о преступлении, совершеном в Катыни, написал я.

I.
Я, сын Доминика и Анны, урожденной Вавжинек, родившийся 10 января 1894 г. в Роздзене Катовицкого уезда Верхней Силезии, вероисповедания римско-католического, по профессии журналист, предупрежден об ответственности за дачу ложных показаний и из"являю готовность дать под присягой настоящие показания.

II.
До прихода Гитлера к власти, т.е, до 30.I.1933 г., я работал в качестве журналиста в периодических изданиях "Wielt am Montag", "Montag Morgen" и "Wieltbuhne", выходивших в Берлине.
Позднее, из-за принадлежности к социалистической партии (SPD) я не был включен в список правомочных журналистов. Очутившись в таком положении, я поступил на обувную фабрику "Batta" "Ottmuth" K.Krapitz в немецкой Верхней Силезии в качестве референта по печати. Там я работал по 2 августа 1940 г., т.е. до момента призыва в немецкую армию, во флот, в Wilhelmshafen. Спустя несколько недель, а именно 9 сентября 1940 г. я был арестован гестапо (SD) из Ополя. Меня арестовали в г. Hook van Holland в Голландии и доставили в Ополе. Причиной моего ареста послужила моя деятельность совместно с верхне-силезскими поляками против режима и войска. После 3-месячного пребывания в тюрьме в Ополе, где меня подвергали пыткам с целью получения признаний, я был переведен в Берлин в Wehrmachtsuntersuchungsgefangisse, Tegel, Seidelstrasse 39, которая была тюрьмой Reichskriegsgericht. В этой тюрьме я находился около 2 лет, т.е. до 4 сентября 1942 г., когда я был приговорен IУ Senat'ом Reichskriegsgericht к расстрелу. К концу сентября 1942 г. ночью, накануне казни - точной даты не помню - в тюрьме я принял яд, чтобы покончить с собой. Несмотря на принятие большой дозы яда, попытка самоубийства не удалась и я в течение 14 дней боролся со смертью. Через 14 дней я пришел в сознание За это время мой защитник адвокат д-р Bragger, проживающий в Берлине, подал прошение о моем помиловании. Прошение было рассмотрено положительно и смертная казнь была заменена пожизненным заключением. После этого меня перевели в Вальдгейм в Саксонии, где я находился до 7 мая 1945 г., т.е. до вступления советских войск. В поисках семьи, также вывезенной гестапо, я приехал в г.Бамберг, где в настоящее время проживаю и работаю в качестве журналиста социалистической печати....
III.
Во время пребывания в следственной тюрьме Tegel, а именно зимой 1941-1942 г.г, я находился в одной камере с немецким унтерофицером, фамилию которого не помню, выходцем из Цербст, земли Ангальт, сыном железнодорожника. Он мне рассказал, что во время войны он служил в полку "Regiment Grossdeutschland", позднее преобразованном в дивизию. Этот унтер-офицер был обвинен в подрыве боевого духа народа, или пораженчестве и приговорен к смерти. Между прочим, он рассказал мне, что этот полк использовался в карательных целях. Он, например, сказал, что этот полк в 1939 г. в Польше провел ряд массовых убийств и репрессий. Он рассказывал мне также, что поздней осенью 1941 г., точнее в октябре этого года, его полк совершил массовое убийство более десяти тысяч польских офицеров в лесу, который, как он указал, находится под Катынью. Офицеры были доставлены в поездах из лагерей для военнопленных, из каких — я не знаю, ибо он упоминал лишь, что их доставляли из тыла. Это убийство происходило в течение нескольких дней, после чего солдаты этого полка закопали трупы. Он говорил, что возможно когда-нибудь человечество узнает об этом преступлении. После совершения преступления полк был куда-то переведен, так как он не входил в состав армии. Когда я спросил о причинах убийства, он рассказал мне, что хотели устранить польский руководящий состав, чтобы он не угрожал тылам немецкой армии.

[quote="Tsar'"]

allin777 пишет:

Tsar' пишет:

А я Вам и отвечу - добровольцы-палачи из полка "Гросс Дойчланд".

Мне не охота на глупости отвлекаться.

Классика пошла
Придется ткнуть носом:
http://katyn.ru/index.php?go=Pages&in=cat&id=24

Цитата :

Вы не способны куда-либо ткнуть меня носом. Доказательством допрос в СМЕРШе человека, который сам не видел, а слышал неизвестно от кого не является. Я вам могу показать 500 показаний советских граждан, которые клялись, что они японско-английско-немецко-монгольские шпионы, а потом выяснялось, что для дачи таких показаний их сажали жопой на кол.

Tsar' пишет:

ДО окончания следствия все раскопно-эксгумационные находки, что
"были описаны, сфотографированы и запротоколированы" (с) allin777
... так в нем и останутся, независимо от мнения следователя
А ежели чего из "описанного и сфотографированного" из дела почему-то пропадет, то срок будет светить уже следаку.

Если у вас проблемы с чтением или с пониманием написанного- то это исключительно ваши проблемы.

zdrager пишет:

allin777 пишет:

А давайте не будем откладывать? Вы же реалист, а не верующий- вам же не сложно ответить. Если вам неудобно в этой теме, то я могу специально для вашего ответа на этот вопрос открыть новую тему в любом разделе сайта на ваш выбор.

Прекрасная идея. Не следет мешать все вопросы в одну ветку, ералаш получится. Открывайте новые темы. С удовольствием подскажу в каких разделах сайта открыть - про Катынь в "Козьих горах", про Харьков - в "Пятихатках".

В этих темах вы назовёте фамилии немцев и номера подразделений, расстрелявших поляков?

allin777 пишет:

Вы не способны куда-либо ткнуть меня носом. Доказательством допрос в СМЕРШе человека, который сам не видел, а слышал неизвестно от кого не является.

Правильно замечал Вольтер: "Никогда не спорьте с одержимыми. Они слишком длинно говорят и слишком сильно сердятся".
Какой, извините, СМЕРШ в американской зоне оккупации в Австрии???!!!

А если ближе к вопросу и дальше от посторонней демагогии, то вот, пожалуйста, постинг Мангазеева:
"Вышла из печати брошюра тверского историка Александра Владимировича Цветкова "Военный коллаборационизм и пропагандистская война на территории Калининской области в годы Великой Отечественной войны». Тверь: Твер. гос. ун-т. – 2011. – 60с.
Рецензенты: кандидат исторических наук, доцент В.П.Суворов [Валерий Павлович Суворов], доцент А.В.Борисов.

В брошюре указано, в частности:
Стр. 4. «…на территории нашей области, согласно сохранившимся архивным сведениям, служило большое количество русскоязычных коллаборационистов из местного населения и из других областей. Служило также большое количество литовских, латышских, эстонских и польских коллаборационистов».
Стр. 5. «К написанию данной работы меня во многом подвигли статьи кандидата исторических наук Игоря Геннадьевича Ермолова, помещённые в газете «Вече Твери» от 7 и 22 мая 2009 г.»
Стр. 8. «…проживающий в Твери Борис Михайлович Феоктистов. Только, по его словам, с немцами в оккупированном Калинине было еще [наряду с латышами] много поляков, одетых в немецкую форму. Между собой они говорили по-польски, а с немцами по-немецки. Русский язык они почти не понимали».
Стр. 15. [Конец1943 года.] «Согласно партизанским источникам, именно в это время в нашу область прибыло большое количество коллаборационистов из других местностей – поляки, латыши, литовцы и эстонцы».
Стр. 22. «Только 14 марта 1943 года из состава РОА на сторону партизан перешли 1000 человек из Волго-татарского легиона, сформированного в Варшаве. Это произошло в Городецком районе. Впрочем, здесь, возможно, допущена неточность, так как в РОА в 1943 году Волго-татарский легион не входил.»
Стр. 28. «На территории Калининской области действовало большое количество русских коллаборационистов, армянский добровольческий батальон, а также немецкие пособники из поляков и прибалтов»,
Стр. 29. «По свидетельству бывших партизан, и в частности, партизана Голубева, многие перебежчики из числа поляков, прибалтов и итальянцев возвращались обратно к немцам довольно часто, так как не могли вынести довольно тяжелых условий жизни у партизан».
Стр. 42. Заключение.
«Попытки восхваления коллаборационистов и охаивание партизан особенно негативно отражаются и на воспитании современной российской молодежи, формируя в ней такие качество, как приспособленчество и антипатриотизм. Хотя и перегибы в другую сторону, когда всех коллаборациониоств огульно считают предателями, не анализируя причины их перехода к врагам и не рассматривая их деятельность, также являются, на мой взгляд, негативным явлением».
***

По поводу брошюры Александра Владимировича Цветкова мнение то, что хочется защитить диссертацию о коллаборационизме.
Что касается поляков, то из книги Александра Верта мы знаем о ремонте дороги в районе Городни, производимом поляками. Также на данный сайт выложено сообщение инженера Виктория Даниловича Девяткина о строительстве поляками канала в районе населённого пункта Орша Калининского района Калининской области."

https://katyn.editboard.com/t1130-topic

Служба заметного числа поляков в вермахте на Восточном фронте в октябре 1941 г. - факт, с которым никто из историков не спорит. Служившие в вермахте, как подмечено и в приведенной мной цитате, носили вермахтовскую форму. А в полицейских батальонах охраны тыла поляки - форму польской полиции (гранатову), по внешности идентичную форме, использовавшейся в независимой Польше до оккупации.
В начале войны (в начале июля) в гебит Глубокое был отправлен один такой батальон из Кракова. Но дальше его следы сплывают и объявляются только в 1944 г. на Волыни.
Хронологически направление батальона совпадает со временем прибытия в Глубокое форкоманды зондеркоманды 7б. Первейшими обязанностями форкоманд был захват партийно-советских документов (архивов) в занимаемых городах. Именно форкоманда 7б захватила архивы обкома и УНКВД а Смоленске. Ей же та же задача ставилась при наступлении на Калинин. Но эта задача не была выполнена. Потому что форкоманда с приданными ей бойцами батальона польских шума следовала на Калинин из Сычевки по кратчайшей и надежнейшей, как тогда казалось, линии через Медное.
Но тут получился облом. Заперли форкоманду с польскими шума под Ямком. Кого-то в боях и убили. И похоронили там же, естественно. Всего там по донесениям советского командования было захоронено не менее 600 сраженных врагов.
Сколько, бишь, из них в 1991 г. откопали? 243? 600-243=357 в запасе...


Далее. По советским военным донесениям при освобождении Медного было отбито свыше 300 советских пленных. Кто-то ведь их охранял? А это было прямой обязанностью полицейских батальонов. Далее в сообщении ЧГК указывается, что охранники злодейски закалывали пленных штыками. Легко представить, что происходило после того, как эти охранники попадали в наши руки. Расстрел по всем правилам, пуля в затылок. Иначе аналогично за какие-то провинности тем же способом могли казнить польских полицейских специалисты немецкой зондеркоманды. Всего таких трупов, убитых выстрелами в затылок, менее 20.

Откуда при них могли оказаться еще документы, указывающие на их пребывание в Осташковском лагере, если они не были подброшены?

Имеется донесения агента НКВД от декабря 1941 г. о том, что со станции Починок в направлении Германии было отправлено два эшелона поляков, отказавшихся служить в вермахте. Краеведческими исследованиями установлено, что поляки действительно там работали на немецком аэродроме в 1941 г. Откуда они там могли взяться? И явно не простые поляки, а мужчины, годные к воинской службе? Прямо из Польши? Крайне вряд ли. Советских пленных там было некуда девать. Везти свой самовар в Тулу не имело ни малейшего смысла. В донесении отмечена важная деталь: поляков перевозили со связанными руками. Так было положено перевозить на сравнительно короткие расстояния переданных СД, т. е. направляемых в концлагеря или на казнь. А везти в направлении Германии означало в сторону Смоленска - другого пути по ж. д. туда из Починка нет.
Очевидно, что это были польские пленные. Тех, о которых говорится в донесении, отвезли под Смоленск, где расстреляли. Но кто-то и согласился служить немцам. В итоге он вполне мог оказаться в составе полицейского батальона в Медном с документами, по которым устанавливается его нахождение ранее в Осташковском лагере.
Даже примерная дата отправки поляков в донесении агента НКВД не сообщается. Это могло произойти в любое время с момента оккупации Починка до декабря, когда донесение было отправлено. Если же в сентябре - октябре, тогда хронологически все сходится, гипотеза вполне правомерна.

От моей гипотезы, конечно, запросто отмахнуться, потому что в ней достаточно чисто логически, а не фактически, как полагается в научно-историческом дискурсе, восстановленных мест. Только замечу, что в гипотезе о захоронении в районе Медного в 1940 г. свыше 6000 поляков фантастических моментов много больше (достаточно схронометрировать показания Токареве: за одну ночь якобы расстреляли поочередно поодиночке, предварительно опросив, 540 чел., перевезли за 30 км и захоронили; даже если на казнь каждого расходовали по минуте, выходит 9 часов), и поэтому в сравнении с ней моя реконструкция существенно корректней.

Можно сказать больше. У блатных есть выражение "брать на мясо". Это когда устраивают побег и с собой берут лоха, чтобы его по дороге съесть. На аэродроме Шаталово близ станции Починок пленных поляков, соглашавшихся служить в польских шума, именно и брали на мясо. Отказывавшихся везли под Смоленск, где казнили, соглашавшихся (которые ранее были в Осташковском лагере), обрядив в форму польских полицейских, - в Медное, с целью их там казнить. Много не требовалось. Вполне хватало того количества, которое эксгумировали в 1991 г. Если на тот момент уже определились с решением выдать тех и других через какое-то время за жертвы НКВД, все абсолютно логично.
Если бы немцы закрепились в Медном столь же долго, как в Смоленске, одновременно произвели бы раскопки в двух местах, совершенно точно зная, где кто и в каком количестве лежит. Но так как из Медного их быстро выбили, во время войны шоу удалось произвести только в Смоленске. А когда то позволило изменение политической ситуации, - и под Медным. Этим и объясняется, почему под Медным нет и не может быть захоронено 6 тыс. пленных поляков. Их там ровно столько, сколько прибыло туда вместе с немцами в 1941 г. из Шаталова. Т. е. порядка скольких-то сотен, не больше.
Как вариант, решение казнить в Медном поляков, набранных в полицейские в Шаталове, могло быть принято не изначально, а уже на месте окружения, в сложившейся стремной обстановке. Из-за того, например, что они попытались перейти к нашим или чего-то иного в том же роде.

Вячеслав Сачков пишет:

)))

Знаете, в чем самая главная фишка?
В том, что эмиссии 1931 и 1936 гг. были идентичных размеров 163 х 86 мм. А 1940 г. 173 х 91 мм.
Разница в размерох на снимках отлично видна.

Гнустные жидобольшевики, они же кровавые гэбисты подкинули вам козью морду: под видом купюры 1931 г. подсунули в действительности банкноту 1940 г.
Гнилой нынча антикоммунист пошел, мелкий, совсем темный, во вспомогательных исторических дисциплинах вовсе не рубящий.

Чо та я про злотые не очень понял. Сколько там при раскопках/эксгумации найдено? Вообще, не совсем понятно, как они у расстрелянных поляков оказались( ЕМНИП кто-то из комиссии Мэддона указывал на достаточно большие суммы в польской валюте(?), найденных в захоронениях) если вроде бы всё запрещаемое изымалось с рук.
Помнится, в какой-то теме шел разговор, что в лагерях полякам разрешалось иметь в наличии какие-то суммы в рублях (до 100 руб. что ли?) и даже в злотых. Большие суммы зачислялись на какие-то счета и расходовались пропорционально существовавшему курсу обмена на рубли или вообще бог весть как... Я правильно понял? В злотых, как представляется, могли разрешить хранить небольшие суммы для психологического успокоения поляков.
Возможно, какие-то суммы оказывались у готовящихся к отъезду на территорию, вошедшею в состав Германии «по обмену контингентом»? Хотя, наверно и не факт.. Вообще могло быть так, что отправляемых поляков снабжали «подъемными/командировочными» или передача поляков, отъезжавших в обмен на возвращавшихся в Зап. Украину и Зап. Белоруссию шла «из рук в руки» за казенный счет? Непонятно…
Допустим, пока работали каналы по передаче корреспонденции через МКК и кому-то высылались деньги из дома от семей организаций... И то, вряд ли большими суммами – не думаю, что раздел Польши поспособствовал укреплению польской валюты.
По-идее должна была быть договорённость между СССР и Германией об обменном курсе между польским генерал-губернаторством(?) и СССР – не в коммерческих же обменниках шел (пардон) обмен злотых на рубли; где «расконвоированные», использовавшиеся на строительных работах не важно каких объектов, поляки меняли денежки? Ладно бы еще на территориях, присоединенных к СССР в результате раздела Польши – возможно, пока не произошла замена на советские органы местного управления, какое-то время платежи принимались в том числе и в злотых .
А в Смоленской/Калининской областях как было? Откуда и для чего столько польских денег? При лагерях что ли обменники числились?
Или может я чего пропустил?

Вопрос, конечно, длинный и интересный, но достаточно сказать, что с 12.12.1939 г. купюры, сфотографированные на раскопках в Медном, в гебитскомиссариате превратились в бесполезные бумажки, вышли из обращения. Обменять их на настоящие деньги стало возможным только в представительстве эмигрантского правительства в Англии.
Золотой запас Польши уцелел, его удалось вывезти во Францию, затем в Тунис, где он находился до конца войны, а что с ним стало позже, не знаю.
Так что на территориях, оккупированных Германией и воссоединенных с СССР, эти деньги не были действительны, а действительны они были только в Англии, поскольку только их и имело смысл сохранять. Поэтому, в свою очередь, администрация советских лагерей могла попросту игнорировать их наличие у контингента и предоставлять ему обходиться с ними по полному своему усмотрению.
В особо крупных масштабах (партиями по нескольку тысяч и, может быть, даже десятков тысяч) обмен пленными между СССР и Германией происходил до конца 1939 г. Далее он стал резко снижаться, замедляться, к марту 1940 г. обмениваемые партии начали составлять порядка единиц.
Т. е. до конца 1939 г. польским военным в советском тылу имело смысл сохранять польские деньги, которые тогда еще имели хождение в гебитскомиссариате. А позже - лишь при надежде попасть в Англию. При выдворении в Германию (оккупированную Польшу) в Англию они не попадали. Практически речь шла о переводе из советского лагеря пленных в немецкий...

zdrager пишет:

Некий Сергей Занков сообщает, что отчет о польских раскопках в Медном таки был опубликован в прошлом году.

http://zdrager.livejournal.com/6235.html?thread=50779#t50779

Правда, ссылку дал какую-то нечеткую.
....
Не понял пока, врет он вообще или просто данные публикации в чем-то перепутал, или там есть разные "Вестники". В общем, пока он не ответил, можно иметь в виду, что в каком-то "Вестнике" может что-то и опубликовано.

Он ответил и дал такую ссылку
http://www.ipn.gov.pl/portal/pl/24/12430/nr_42010.html
Это не "Вестник", а "Бюллетень", простительная ошибка.
Есть в оглавлении пункт

Krzysztof Persak – Ekshumacje katyńskie. Prace archeologiczno-ekshumacyjne w Charkowie, Katyniu i Miednoje w latach 1991–1996 i ich wyniki

Вероятно, это то, что имелось в виду.

Качается бюллетень у меня очень медленно, но качается. Пока не знаю, что там есть, но типа рекомендую.

zdrager пишет:

Krzysztof Persak – Ekshumacje katyńskie. Prace archeologiczno-ekshumacyjne w Charkowie, Katyniu i Miednoje w latach 1991–1996 i ich wyniki

Не, сенсаций не будет. Там обычное бла-бла-бла без особых новостей. Списка артефактов как всегда нет, сказано только, что очень-очень "много" нашли того-сего, ну как у Пешковского, никакой конкретики. Про Токарева там чего-то есть, про "чемодан Вальтеров" и прочая стандартная чушь.

Бросилось в глаза число 7,65, вот этот фрагмент

Цитата :

W grobach znaleziono łuski nabojów pistoletowych kaliber 7,65 mm wyprodukowane w fabryce broni i amunicji w Karlsruhe

Перевод Гугля

Цитата :

могилы были найдены пистолетный патрон калибра 7,65 мм снарядов изготовлена ​​на заводе оружия и боеприпасов Карлсруэ

Тут меня озадачили две подробности
слово nabojów, Гугль переводит как "патрон" или "картридж", понятно, что речь идет не о пуле или гильзе, а о патроне в сборке, то есть нестреляном патроне. Правильно я понимаю польский язык?

И, во вторых, речь об этом патроне идет в единственном числе. То есть он там найден в убедительном количестве АДЫН ШТУК.

Ну в общем потом как-нибудь надо будет помучаться с онлайновым переводчиком и перевести этот текст полностью. Может там найдется что-нибудь стоящее внимания.

А схемы захоронений, чего я больше всего хотел увидеть, там нет. Там есть только схема захоронений по результатам зондажа 1994 года, не по факту собственно раскопок. Схема по зондажу, ясное дело, очень приблизительная, то есть схема Мангазеева, где изображены реально существующие могилы уже по результатам раскопок, много более точная.

Во многой мудрости многие печали (ц)

Этот польский отчет только сгущает туман неизвестности

Цитирую сам себя

Цитата :

Тут еще туманнее все на самом деле. Косинова писала, что эксгумировано было 2115 останков, а этот пишет

(z trzech w pełni ekshumowanych
w Miednoje mogił wydobyto szczątki 680 osób).

większość zlokalizowanych w Miednoje grobów ekshumowano tylko częściowo, ograniczając się do zbadania szczątków zalegających w górnej warstwie. Pełnej ekshumacji dokonano w przypadku trzech mogił, nad którymi było zbudowane szambo. Znajdujące się w nich szczątki zostały pochowane w nowym specjalnie wykopanym grobie.

То есть

(с тремя полностью эксгумированы горы мусора Медное 680 человек).

Наиболее расположен в эксгумации могилы Медное лишь частично ограничено
изучить обломки лежащие в верхнем слое. Полный эксгумации было принято в случае три могилы, над которым был построен выгребную яму. Содержится в них остается были похоронены в специально вырыли новые могилы.


Если не обращать внимание на шероховатости гуглевского переводчика, то получается, что эксгумировано было не 2115, а всего 680 останков, их перезахоронили в новых могилах (которые на схеме НОВЫЕ могилы?) Остальных они типа оставили в старых могилах, не трогали и не считали.

Кому верить? 2115 или 680? Я в недоумении.

zdrager пишет:

(с тремя полностью эксгумированы горы мусора Медное 680 человек).

Правильно: из трех полностью разрытых могил были эксгумированы останки 680 чел.

Это понятно, по-польски, очевидно, szczątki одновременно означает и останки человека, и мусор.

zdrager пишет:

Этот польский отчет только сгущает туман неизвестности

Кому верить? 2115 или 680? Я в недоумении.

Наверно, все-таки, наоборот, проясняет. Раскопали и эксгумировали треть точно локализованного захоронения. Общее количество вычислили по габаритам.

Вячеслав Сачков пишет:

Наверно, все-таки, наоборот, проясняет. Раскопали и эксгумировали треть точно локализованного захоронения. Общее количество вычислили по габаритам.

Может и так. Хотя такой метод не может дать результата с точностью до единицы. Но сумрачный польский гений вполне на такие подсчеты способен.

2 zdrager:

https://katyn.editboard.com/t1171-topic
https://katyn.editboard.com/t1172-topic

allin777 пишет:

Tsar' пишет:

allin777 пишет:

Tsar' пишет:

А я Вам и отвечу - добровольцы-палачи из полка "Гросс Дойчланд".

Мне не охота на глупости отвлекаться.

Классика пошла
Придется ткнуть носом:
http://katyn.ru/index.php?go=Pages&in=cat&id=24

Цитата :

П Р О Т О К О Л
допроса свидетеля Вильгельма-Гауля Шнейдер.

5 июня 1947 г. в городе Бамберг по ул.Якобсберг, №22, Германии, в американской зоне оккупации Германии, ко мне, капитану Б.Ахту, явился немецкий гражданин Вильгельм Гауль Шнейдер и в присутствии прокурора д-ра Савицкого дал следующие показания:

Вы не способны куда-либо ткнуть меня носом. Доказательством допрос в СМЕРШе человека, который сам не видел, а слышал неизвестно от кого не является.

Э-э-э... Катыноведы - они как? Все такие?

allin777 пишет:

Я вам могу показать 500 показаний советских граждан, которые клялись, что они японско-английско-немецко-монгольские шпионы, а потом выяснялось, что для дачи таких показаний их сажали жопой на кол.

А покажите-ка мне хотя бы парочку монгольских шпиёнов
И про Танну-тувинских не забудьте. Тува она в 30-х годах тоже была того... независимая типа. Могла и заслать кого
И про "брызги крове на протоколе допроса Тухачевского" заодно расскажите

Совсем заклинило бедолагу Алина - даже позабыл в запале, что Монголия в 30-х годах была сателлитом СССР.
И уже поэтому НИ ОДНОГО монгольского шпиона НКВД не разоблачил

zdrager пишет:

Может и так. Хотя такой метод не может дать результата с точностью до единицы. Но сумрачный польский гений вполне на такие подсчеты способен.

Впрочем, догадываюсь. На самых первых фото из Медного, сделанных Дасси, видно: сначала со всех сторон окапывали выявленную слипшуюся в единый блок трупную массу, потом ее расчленяли, разъединяли, разбирая скелеты на фрагменты. Т. е. подсчет производился не по объему, а по контуру. Он позволяет определять количество с точностью до единицы, но вместе с тем эксгумацией в полном законченном цикле и значении такой визульный подсчет по контуру назвать нельзя.
Тогда получается: 3 могилы, в первой 243, в двух остальных 680-243=437 в сумме. А в четвертой по контуру насчитали 2115-680=1435. Хотя выражение "три полностью раскопанные могилы" могло подразумевать (включать в себя) и ту, в которой эксгумация, в полном цикле, закончена не была. Тогда сумма могил не 4, а 3, соответственно, в каждой 243, 437 и 1435.
Гарантии точности до одного человека такой метод подсчета не дает, но обеспечивает достаточно к ней близкую, явно значительно бОльшую по сравнению с предоставляемой методом вычисления "в темную" по габаритам.

В какой-то мере такой метод позволяет производить групповую социально-историческую идентификацию, в частности, исключать версии викингов, шальных французов, двинувших в 1812 г. из Москвы в Петербург и т. п. Также дает возможность делать самые общие заключения о причинах смерти. В частности, выявлять, есть в данном случае типичная для зондеркоманд "укладка сардинами" или нет, - что-то в таком роде, в таких пределах. Но национальную идентификацию - в самом что ни на есть грубом приближении - по видимой внешности одежды и обуви.

Вячеслав Сачков пишет:

zdrager пишет:

Может и так.

А в четвертой по контуру насчитали 2115-680=1435.

Может, и так. (ц)

Но не в четвертой, многовато для одной могилы. А, наверно, во всех.

Впрочем, несложный подсчет показывает, что две тысячи примерно - это то количество тел, которые вообще могут быть захоронены в представленных могилах по советским нормативам. Всего захоронено, не в верхнем только слое лежали.

Если брать не советские нормативы заполнения массовых могил, а немецкие, то для аналогии можно взять Козьи Горы. Там четыре тысячи тел уместились в могилы общей площадью около пятисот метров, тогда в Медном можно было бы разместить в могилах до где-то трех с половиной тысяч.
Или у Вассермана в последние дни Бутово обсуждают, там в раскопе 12 кв. м нашли 150 тел, то есть в пересчете на Медновские могилы тоже можно при такой плотности заполнения примерно те же три с половиной тысячи поместить.

Все равно шесть тысяч никак не помещаются.

Впрочем, в этой польской статье, которая сегодня нашлась, отмечается, что профиль могил в Медном был полусферический. Они там сдуру решили, что это результат работы экскаватора, я все же думаю, что это результат работы бомб, и профиль не полусферический, а скорее конический, это легко спутать. То есть речь о том, что вместимость могил в Медном заведомо меньше, чем в Козьих Горах или в Бутово, потому что там простые рвы с вертикальными стенками, объем которых явно больше чем у конической могилы такой же площади.

То есть все же склоняюсь к мысли, что 2115 - это реальное общее количество, больше бы трупов в Медном просто не поместилось.

Все эти подсчеты конечно, очень грубые, но с точностью до тысячи, мне кажется, верны.

То есть 680 - это те, кого перезахоронили. а остальных просто пересчитали, и оставили в тех ямах, что были. Хотя поляк из сегодняшней статьи этого не упомянул, но в целом не противорчит. Не из пальца же Косинова высосала про 2115, наверно, что-то другое читала.

А время у них было на такую работу, они же там в 1995 целое лето, полных три месяца копались.

zdrager пишет:

Не из пальца же Косинова высосала про 2115, наверно, что-то другое читала.

Почему не высосала? Обычно на такие должности назначают выпускников провинциальных педов, которые в археологии и т. п. специальных вещах разбираются не больше, чем свиньи в апельсинах. И к тому же еще лживых, лизоблюдствующих и т. д.
Конечно, по должности ей приходилось порядочно пообщаться с польскими археологами, но то, что они ей кулуарно говорили и что она поняла из их объяснений, одно, а то, что заявила публично - в корне другое.
Постольку названная ей цифра, по всей вероятности, существенно завышенная и "уточненная" до одного человека, притом что применявшийся метод вычисления такой точности по определению дать не способен.
Мне представляется более реальным общее количество порядка 1,2-1,8 тыс.

По Платунову, из имеющейся госпитальной отчетности, в госпиталях, находившихся на дачах НКВД, умерло и было захоронено на прилегающей территории порядка 600 чел. Из них выявлены имена до порядка трети, т. е. до 400 чел. Эта могила там есть, она не трогалась. По проведенным мной дополнительным исследованиям с привлечением книги памяти Тверской обл. общее количество умерших в госпиталях Медного тысяча. Находится по названной книге еще в пределах двухсот, похороенных на улице Круча и на общественном кладбище.

К слову, Косинова могла включать в общую цифру и похороненных в госпитальной могиле. По списку выявленных имен там около 400, кажется, 392, реально несколько больше, вполне вероятно, те самые 437, которые выходят за вычетом 243 из 680.

Кроме того, немецкие жертвы. Только в боях за само Медное, по нашим военным донесениям, их было более 600. Кроме того, велись ожесточенные бои со значительными жертвами с обеих сторон за Ямок. Там тоже где-то примерно столько же, возможно, в сумме.

Судя по приводившемуся здесь мемуарному отрывку, трупы немцев, оставшиеся при взятии Медного, оказались на нашей стороне, следовательно, немцами же захоронены не были. Постольку у немецкой организации, занимающейся захоронениями соотечественников в нашей стране, сколько-нибудь точных сведений о месте их захоронения и пр. конкретных данных, за исключением, вероятно, количественных и персональных списков, не имеется. Насколько я в курсе, розысками в районе Медного эта организация специально не занималась. Если путаю, Мангазеев меня поправит.

Короче. Получаем на трубе. Если на территории МК хоронили немцев, то с добавлением их числа выявленное до сих пор количество и должно получаться.


Грубо на пальцах: по 600-1000 наших и немцев плюс некоторое количество, в пределах немногих сотен, трупов с артефактами, позволяющими определять их предположительно бывшими польскими пленными Осташковского лагеря. В сумме максимально получается 2115, не больше.

Вячеслав Сачков пишет:

Почему не высосала?

Гм.

Посмотрел список источников к ее статье, где написано про этих 2115
http://www.polit.ru/analytics/2008/03/06/mednoe.html

Цитата :

От ЧК до ФСБ. 1918-1998. Тверь, 1998.

Rozstrzelani w Twerze: Alfabetyczny spis 6314 jeńców polskich z Ostaszkowa rozstrzelanych w kwietniu-maju 1940 i pogrzebanych w Miednoje, wedlug źródeł sowieckich i polskich [Расстреляны в Твери: Алфавитный список 6314 польских военнопленных из Осташкова, расстрелянных в апреле — мае 1940 г. и погребенных в Медном, согласно советским и польским источникам] / Red. M. Skrzyńska-Pławińska.- Warszawa: Ośrodek KARTA, 1997. Miednoje. Ksiеga Cmentarna. Т.1-2. Warszawa, 2006.

Zbrodnia Katynska. Droga do prawdy. Под редакцией Марка Тачынскего. Warszawa, 1992. Zeszyty Katynskie, № 2.

Zeznanie Tokariewa// Warszawa, «Zeszyty Katynskie». 1994. № 3.

Наталья Лебедева. Катынь: преступление против человечества. М.: Прогресс Культура, 1994.

Катынь. Март 1940 г. — сентябрь 2000 г. Расстрел. Судьбы живых. Эхо Катыни. Документы. Ответственный составитель Н. С. Лебедева. М., 2001.

Яжборовская И.С., Яблоков А.Ю., Парсаданова В.С. Катынский синдром в советско-польских и российско-польских отношениях. М.: РОСПЭН, 2001.

Книга Памяти жертв политических репрессий Калининской области: в 3 т. Тверь: Альба, 2001 – 2002: Т. 1. 2001; Т.2. 2002; Т.3. 2007.

Медное: Государственный мемориальный комплекс: буклет / отв. ред. Б. Ещенко; текст Т. Сулоима; М-во культуры Российской федерации. [2000].

Три польских источника, первый просто список всех, про раскопки там вряд ли что есть. Два остальных опубликованы до 1995, то есть и в них никаких данных о раскопках быть не может. Третий, кстати, всего лишь допрос Токарева.

Русские тексты нам вроде все известны, там такого точно нет.

Под подозрением на источник ее знаний остается только последний пункт, там может быть именно то, что нужно.

Цитата :

Медное: Государственный мемориальный комплекс: буклет / отв. ред. Б. Ещенко; текст Т. Сулоима; М-во культуры Российской федерации. [2000].

Надо бы будет Мангазееву задание дать найти этот буклет.