Путин поставит точку в "Катынском деле"?

zdrager пишет:

...
Минуточку, а Львов и вся Галиция?

Это я тоже хотел сказать, еще ночью, но настолько "ночные кошмарные бдения-бодания" замутили голову, что совершенно забыл и кинулся писать какие-то другие выпады...

Вячеслав Сачков пишет:

А о какой границе между Польшей и Советской Россией в 1920 г. бормочет наш "ученый соседушко" - где она проходила, кем установлена и когда признана.

Ладно, короче. Покончили в целом с гражданской войной, интервенцией, появилась практическая возможность дипломатическим путем согласовать вопрос о границах.

Там где-то выше "ученый соседушко", свысока поучая "несмышленышей", упомянул о СОВЕТСКОМ СОЮЗЕ. Напомню знатоку, что 50-летие СССР мы все под руководством Леонида Ильича отмечали в 1972 году

Рижский договор, что забавно, предусматривал независимость Украины и Белоруссии. Там какой-то был непонятный мне юридический казус, когда Россия устанавливала границы Польши с формально независимыми Украиной и Белоруссией. Польско-российской границы там не было ни сантиметра. Украина, правда, участвовала в договоре как независимая страна, хотя и явно младший партнер России, Белоруссия же вообще на переговорах отсутствовала и молча курила в стороне и наблюдала, как другие страны определяют ее территорию.

Между РСФСР, Украиной и Белоруссией существовал (если не ошибаюсь с 1919 г.) военно-политический союз, который передавал в объединенные руки вопросы отражения внешней военной угрозы и т.д. Подробности не помню, но при желании юбой может посмотреть в энциклопедиях. Поэтому в Риге РСФСР на законных основаниях представляла интересы и других светских республик. Навеняка такой опыт послужил основой для дальнейшей интеграции в СССР послереволюционного пространства, основой которой была прежде всего единая военная структура.

Цитата :

Борьба за правду продолжается

Другое чрезвычайно важное дело – это необходимость беспрестанно сообщать россиянам правду о том времени. Это часть нашей цивилизационной миссии, которую мы должны осуществить на Востоке. Поэтому нельзя довольствоваться жестом Путина, а необходимо использовать этот шаг вперед для демонстрации исторической правды.

Читал, что есть четырёхтомник по сёлам сожжённым в Белоруссии гитлеровцами. Кому то он на глаза попадался?

Меня интересует где, когда и сколько было сожжено белорусских сёл в начале сентября 1941 года и в период с февраля по июль 1943 года.

zdrager пишет:

Минуточку, а Львов и вся Галиция?

1. Смотрим карту военных действий 1-й Мировой.
2. Поднявший меч от меча и погибнет.

геолог пишет:

Читал, что есть четырёхтомник по сёлам сожжённым в Белоруссии гитлеровцами. Кому то он на глаза попадался?

Меня интересует где, когда и сколько было сожжено белорусских сёл в начале сентября 1941 года и в период с февраля по июль 1943 года.

На милитере есть сборничек с примерным названием "Преступления нацистских (фашистских) оккупантов в Белоруссии".

"В Белоруссии уничтожено более 9200 деревень, более чем в
600 из них убиты или сожжены почти все жители, спаслись
единицы".

Из документов второй
мировой
войны

Эпиграф к "Хатынской повести" А. Адамовича.

Фашистами было сожжено 9,2 тыс.
деревень, из них 5 295 вместе с жителями или
их частью.

Выстояли и победили:
свидетельствуют архивы
ВИТЕБСК
2005 г. С. 3.

Из 628 населенных пунктов Белоруссии, сожженных вместе с людьми, 221 находился на Витебщине.

Там же. С. 6.

Насколько представляю, случаи сожжения деревень в начале сентября 1941 г., если вообще имели место, то были буквально единичными. Так как деревни жгли обычно под предлогом наказания за помощь партизанам. А партизанское движение стало минимально ощутимо заметным лишь примерно со второй половины ноября. Кроме того, деревни сжигались при отступлениях, которых в 1941 г. не было.
Правда, ближе к новой границе с Польшей еще были деревни с громадным преобладанием еврейского населения, которое уничтожалось поголовно. Но на то, сжигались ли они, в т. ч. вместе с жителями, я особого внимания не обращал. Вроде бы нет. К тому же соответствующие акции проводились в период где-то по середину августа. Обычно так: или расстрел, или помещение в гетто с расстрелами позднее. А сжиганий вроде не практиковалось. Но, может, и были в каком-то малом числе.

Вот по сожженным деревням все проще, нежели по Х-ту - сам в раннем детстве бродил в тех местах, и когда мне объяснили, что это немцы сожгли, был немало шокирован. В районе сел Самохваловичи, Курковичи, Вербники Минского района по Витебскому шоссе. Постарше стал, дошло до меня, что жгли белорусские полицаи, а немцы только командовали.

Насчёт простоты, не уверен.
Вот тут http://www.khatyn.by/photo/map_zn.jpg , к примеру информация "размыта", из неё необходимую вычленить практически невозможно.



Ненец-84, а что есть по Молодечно?

zdrager пишет:

Вячеслав Сачков пишет:

Но на территорию бывшей Австро-Венгрии советские войска не пошли. Значит, о ней вопрос не стоит.

Минуточку, а Львов и вся Галиция?

Одновременно с Восточно-Прусской операцией происходила Галицийская битва 1914,
в которой войска русского Юго-Западного фронта (главнокомандующий
генерал Н. И. Иванов, начальник штаба генерал М. В. Алексеев) нанесли
крупное поражение австро-венгерским войскам, 21 августа (3 сентября)
заняли Львов, 8(21) сентября осадили крепость Перемышль и, преследуя
противника, к 13(26) сентября вышли к р. Вислока и предгорьям Карпат.

http://slovari.yandex.ru/dict/bse/article/00058/26300.htm

Львов удерживался в русских руках где-то по апрель 1915 г. включительно, затем пришлось отступить к Тарнополю, а в 1918 г. войска Антанты (NB!) смогли уже вернуться обратно - вновь отвоевать полрасстояния между Львовом и Тарнополем.

геолог пишет:

Насчёт простоты, не уверен.
Вот тут http://www.khatyn.by/photo/map_zn.jpg , к примеру информация "размыта", из неё необходимую вычленить практически невозможно.

Ненец-84, а что есть по Молодечно?

ПДФ-ки книШек у Дюкова, там все по максимуму:
___________________________________________________
http://a-dyukov.livejournal.com/138082.html

7. Освобожденная Беларусь: Документы и материалы. Книга 1. Минск, 2004.

8. Освобожденная Беларусь: Документы и материалы. Книга 2. Минск, 2005.

11. Нацистское золото из Беларуси: Сборник документов и материалов, Минск, 1998.
.....................................
2. Выстояли и победили: Свидетельствуют архивы. Витебск, 2005.

Вячеслав Сачков пишет:

Львов удерживался в русских руках где-то по апрель 1915 г. включительно, затем пришлось отступить к Тарнополю, а в 1918 г. войска Антанты (NB!) смогли уже вернуться обратно - вновь отвоевать полрасстояния между Львовом и Тарнополем.

Кого они там называют войсками Антанты, Петлюру, что ли? Но дело не в этом, я не понимаю, сказанное как-то отменяет факт, что Львов с окрестностями являлся территорией бывшей Австро-Венгрии?

zdrager пишет:

я не понимаю, сказанное как-то отменяет факт, что Львов с окрестностями являлся территорией бывшей Австро-Венгрии?

Мало ли что бывшей. Вот именно, бывшей.
Здесь надо разбираться логически. Предлагаю для обсуждения два подхода.
Первый - чисто военный. Советские войска (в частности, 1-я Конная) двигались с юга. Целью была Варшава. Избитый шаблон ведения оборонительных войн - взять столицу страны агрессора и дать подписать агрессору акт о капитуляции. Через Львов на Варшаву шел просто самый короткий, прямой и удобный путь. Т. е. само по себе взятие Львова отнюдь не значило навечной или менее продолжительной оккупации бывшей австро-венгерской территории, перешедшей к Польше, или как там еще назвать. Это должно было определиться в акте капитуляции, который не был написан из-за поражения советских войск.
Второй - логическо-исторический. В 1917 г. Россия дала независимость Польше. Относительно административных границ, признававшихся на тот момент, нет вопросов. Этот момент я уже рассматривал.
Что же касается присоединения к Жечи Посполитой Крулевства Польскего, то оно произошло, как известно, поздней. В нормальной дипломатической практике подобные акты принято осуществлять цивилизованно. Что ни говори, а в Галиции образовывалась новая госграница между Россией и Польшей, которой ранее просто не существовало, а следовательно, возникал соответствующий дипломатический вопрос. При этом к России никто не обращался и не интересовался тем, какую новую границу она хотела бы поиметь. Теоретически на переговорах она могла подарить от себя Польше даже и дополнительную территорию - тут все зависело от массы конкретных условий, конкретного течения переговоров и т. д.
Но Польша предпочла предпринимать агрессию, тем самым закрыв для России дипломатический путь. Так что тут тоже, выходит, вся ответственность на Польшу возлагается.

zdrager пишет:

zdrager пишет:

я не понимаю, сказанное как-то отменяет факт, что Львов с окрестностями являлся территорией бывшей Австро-Венгрии?

Еще раз, медленно. Бывшая есть бывшая. То есть то, чего уже более не существует (в 17-м году была, и потому о ней тогда не было и не могло быть разговора, а в 20-м году, после распада Австро-Венгрии, оказалась в составе Польши, а потому возник вопрос). С какого бодуна, на каком основании бывшая автоматом должна была перейти к вновь ставшей независимой Польше? У России на ту бывшую было не меньше прав. Во всяком случае, вопрос для дипломатического обсуждения Россией и Польшей дальнейшей судьбы бывшей бесспорно имелся.

геолог пишет:

Насчёт простоты, не уверен.
Вот тут http://www.khatyn.by/photo/map_zn.jpg , к примеру информация "размыта", из неё необходимую вычленить практически невозможно.

Ненец-84, а что есть по Молодечно?

Алесь Михайлович Адамович
Каратели (1979 г.)
http://lib.aldebaran.ru/author/adamo...ales_karateli/

геолог пишет:

Насчёт простоты, не уверен.
Вот тут http://www.khatyn.by/photo/map_zn.jpg , к примеру информация "размыта", из неё необходимую вычленить практически невозможно.

Ненец-84, а что есть по Молодечно?

http://militera.lib.ru/docs/da/zverstva/index.html
Сборник
Зверства, грабежи и насилия немецко-фашистских захватчиков
---------------------------------------------------------------------
Сайт «Военная литература»: militera.lib.ru
Издание: Зверства, грабежи и насилия немецко-фашистских захватчиков. — Л.: ГИПЛ, 1942.
Книга на сайте: http://militera.lib.ru/docs/da/zverstva/index.html
___________________________________________________
Сборник
Документы обвиняют.
Сборник документов о чудодвищных зверствах германских властей на временно захваченных ими советских территориях. Выпуск I
--------------------------------------------------------------------------------
Сайт «Военная литература»: militera.lib.ru
Издание: Документы обвиняют. Сборник документов о чудодвищных зверствах германских властей на временно захваченных ими советских территориях. Выпуск I. — М.: ГИПЛ, 1943.
Книга на сайте: http://militera.lib.ru/docs/da/documenty_obvinyayut/index.html
Дополнительная обработка: Hoaxer (hoaxer@mail.ru)

Не то.

Вячеслав Сачков пишет:

zdrager пишет:

zdrager пишет:

я не понимаю, сказанное как-то отменяет факт, что Львов с окрестностями являлся территорией бывшей Австро-Венгрии?

Еще раз, медленно. Бывшая есть бывшая. То есть то, чего уже более не существует (в 17-м году была, и потому о ней тогда не было и не могло быть разговора, а в 20-м году, после распада Австро-Венгрии, оказалась в составе Польши, а потому возник вопрос). С какого бодуна, на каком основании бывшая автоматом должна была перейти к вновь ставшей независимой Польше? У России на ту бывшую было не меньше прав. Во всяком случае, вопрос для дипломатического обсуждения Россией и Польшей дальнейшей судьбы бывшей бесспорно имелся.

Я так понимаю, я вас убедил в том, что Львов с окрестностями являлся территорией бывшей Австро-Венгрии?

http://ursa-tm.ru/forum/index.php?/topic/2002-%d0%b3%d0%be%d1%81%d0%bf%d0%be%d0%b4%d0%b8%d0%bd-%d0%bf%d1%80%d0%b5%d0%b7%d0%b8%d0%b4%d0%b5%d0%bd%d1%82-%d0%bf%d1%80%d0%be%d1%88%d1%83-%d0%bd%d0%b5-%d0%b5%d0%b7%d0%b4%d0%b8%d1%82%d1%8c-%d0%b2-%d0%ba%d0%b0%d1%82%d1%8b%d0%bd%d1%8c/
ursa Отправлено Сегодня, 07:12 [/url]
Источник Gazeta Wyborcza 11.02.10
Maria Nurowska, pisarka Panie Prezydencie, proszę nie jechać do Katynia!
Мария Нуровская, писательница
Господин Президент, прошу не ездить в Катынь!
Открытое письмо Президенту Речи Посполитей Господину Леху Качиньскому

Уважаемый Господин Президент,

память о катынском преступлении сопровождает меня с детства. Мне было семь лет, когда отец сказал мне о нём. В 1939 году отец, солдат Сентября, был интернирован в Паланге в Литве, накануне эвакуации лагеря моя мать помогла ему бежать оттуда, а его друзья, вывезенные в Осташков, погибли потом в Катыни.
Катынь для меня, как и для всех моих соотечественников, это святое место.
Ваше высказывание о том, что Вы опасаетесь, получите ли Вы визу, чтобы иметь возможность участвовать в торжественных мероприятиях 70-ой годовщины Катынского Убийства, недостойно президента Речи Посполитой. Прошу не затевать политической склоки, прошу не нарушать покой умерших.
Произошло нечто очень важное. Премьер России пригласил на эти торжества польского премьера, быть может, мы услышим слово, которого ждём: простите.
У меня большая просьба: пожалуйста, не ездите в Катынь, Господин Президент. Мы все хотели бы там быть в этот день и будем в своих мыслях, прошу присоединиться к нам.
__________________________________________________
"Выгнали из дисбата за зверства". (с) Мелоди.

zdrager пишет:

Я так понимаю, я вас убедил в том, что Львов с окрестностями являлся территорией бывшей Австро-Венгрии?

У меня это просто из памяти вылетело. Но делать насчет него разбор стоило.

http://www.polskieradio.pl/zagranica/ru/news/artykul125471.html Польское радио. Зарубежная служба 11.02.2010
Катынь - это святое место для поляков
Президент Польши Лех Качиньский решительно настроен ехать в Катынь на торжества, посвященные 70-летию трагической гибели польских офицеров от рук НКВД. В четверг президент Качиньский подтвердил свое желание. При этом стоит напомнить, что в понедельник министр иностранных дел Радослав Сикорский заявил, что если президент не изменит решение, правительство поможет ему в этой поездке, хотя он как глава дипломатии советует президенту выбрать другой вариант участия в торжествах по увековечению памяти жертв катынского преступления.
Министр из Канцелярии президента Павел Выпых подчеркнул, что эта трагическая годовщина должна объединять всех поляков, несмотря на их политические взгляды:
«Катынь для поляков – это святое место, которое не должно нас делить. Может вызывать беспокойство факт, что вокруг этого ведутся дипломатические игры. И президент, и премьер, а также спикеры Сейма и Сената должны быть в этот день в Катыни, чтобы отдать долг памяти офцерам, убитым в Катыни только за то, что принадлежали к польской интеллигенции».
иза

Цитата :

В 1917 г. Россия дала независимость Польше. Относительно административных границ, признававшихся на тот момент, нет вопросов. Этот момент я уже рассматривал.
Что же касается присоединения к Жечи Посполитой Крулевства Польскего, то оно произошло, как известно, поздней.

Бредить изволите.
В 1917 году Россия предоставила независимость именно Царству Польскому.
Никакого значения это, впрочем, не имело, поскольку территория этого царства была оккупирована немцами (создавшими в Варшаве марионеточный "регентский совет" в качестве "временной власти" на этой территории).
После революции в Германии и окончания первой мировой войны этот совет самораспустился и передал власть новоявленному "начальнику государства" Пилсудскому.
Т.о. "ядро" Речи Посполитой №2 т.о. образовалось на территории бывшего Царства Польского.
А окончательно границы "версальской Польши" оформились в результате ПРИСОЕДИНЕНИЯ к бывшему Царству Польскому Галиции (завоевана в декабре 1918-мае 1919), Познани и "польского коридора"(передан Польше в июне 1919 по условиям Версальского мира), Верхней Силезии (досталась Польше в результате Силезских Восстаний 1920-1921) и Зап.Украины и Зап. Белорусссии (в результате войны 1920 г.)
А вот Царство Польское к Речи Посполитой не присоединялось НИКОГДА. Поскольку оно, собственно ею и было первоначально - в 1918.

Admin пишет:

А окончательно границы "версальской Польши" оформились в результате ПРИСОЕДИНЕНИЯ к бывшему Царству Польскому Галиции (завоевана в декабре 1918-мае 1919), Познани и "польского коридора"(передан Польше в июне 1919 по условиям Версальского мира), Верхней Силезии (досталась Польше в результате Силезских Восстаний 1920-1921) и Зап.Украины и Зап. Белорусссии (в результате войны 1920 г.)
А вот Царство Польское к Речи Посполитой не присоединялось НИКОГДА. Поскольку оно, собственно ею и было первоначально - в 1918.

Похоже, путаница в словах.
Насколько я представляю, Жечь Посполита (Вторая) возникла лишь с начала 1918 г., когда Польша приобрела независимость (Речь Посполитая (польск. II Rzeczpospolita), либо официально Польская Республика (польск. Rzeczpospolita Polska) — польское государство, восстановленное в 1918 году через 123 года после разделов).
Австрийская часть Первой Жечи Посполитой (по-другому: польская часть Австрийской части Австро-Венгрии - Цислейтании) в принципиальное отличие от Жечи Посполитой (Второй) в 1918 г. имело наименование королевства - Короле́вство Гали́ции и Лодоме́рии (нем. Königreich Galizien und Lodomerien mit dem Großherzogtum Krakau und den Herzogtümern Auschwitz und Zator; польск. Królestwo Galicji i Lodomerii wraz z Wielkim Księstwem Krakowskim i Księstwem Oświęcimia i Zatoru; укр. Королівство Галичини та Лодомерії) — коронная земля на востоке Габсбургской монархии, со столицей во Львове, образованная после раздела Речи Посполитой в 1772 году. Включала в себя Галицию и Малую Польшу. Была преимущественно населена поляками, украинцами и евреями.
Австро-Венгрия распалась, как известно, в течение второй половины октября 1918 г. До этого момента (т. е. практически в течение почти года), следовательно, Королевство Галиция (иначе Королевство Польское (неофициальное название) в составе Австро-Венгрии) существовало. Но с того же момента и начался военный захват этой территории Жечью Посполитой, происходивший вплоть до конца 1919 г.
Учите матчасть.

Вячеслав Сачков пишет:

Насколько я представляю, Жечь Посполита (Вторая) возникла лишь с начала 1918 г., когда Польша приобрела независимость (Речь Посполитая (польск. II Rzeczpospolita), либо официально Польская Республика (польск. Rzeczpospolita Polska) — польское государство, восстановленное в 1918 году через 123 года после разделов).

Еще раз - в НАЧАЛЕ 1918 года ни о каком восстановлении Речи Посполитой еще и речи не было (уж простите за каламбур).
Датой получения Польшей независимости считается 11 НОЯБРЯ 1918.
Это, друг мой, уже самый КОНЕЦ 1918 года.

И тогда же, в ноябре 1918, была провозглашена Западно-украинская народная республика - во Львове.
И тогда же сразу началась военная попытка польских легионеров Пилсудского захватить Галицию и подчинить их всех себе. Успешно завершена была в 1919 г.

Admin пишет:

Еще раз - в НАЧАЛЕ 1918 года ни о каком восстановлении Речи Посполитой еще и речи не было (уж простите за каламбур).

??? БСЭ: "В авг. 1917 был осн. Польский национальный комитет в Париже,
вскоре признанный державами Антанты и США официальным представительством
польск. народа. ... Сов. пр-во во время
переговоров в Бресте с Германией и её союзниками требовало предоставления всему
польск. народу возможности самостоятельно решить свою судьбу".
А это именно и были даже уже и не только слова, но действия, направленные на восстановление Речи Посполитой.

Цитата :

Датой получения Польшей независимости считается 11 НОЯБРЯ 1918.
Это, друг мой, уже самый КОНЕЦ 1918 года.

Считается русофобами и полонофобами одновременно. К кем из них Вы относитесь?
С одной стороны, это определение по-русофобски полностью игнорирует и замалчивает советский декрет о предоставлении независимости Польши, восстановлении Жечи Посполитой от 29 авг. 1918 г.
С другой - мешает с дерьмом внутрипольские силы, стремившиеся именно к этой цели, боровшиеся с немецкими оккупантами с оружием в руках, - что есть полонофобия и германофилия в одном флаконе. 11 ноября марионеточный регентский совет передал военную власть Пилсудскому, хотя фактически народ взял повсеместно власть у немецких ставленников несколькими месяцами раньше.
Я бы привел здесь такое сравнение. Белоруссия была полностью освобождена, вновь стала фактически суверенной республикой в составе СССР осенью 1944 г., а датой восстановления независимости мы стали бы считать не 1944 г., а 9 мая 1945 г. (день подписания капитуляции - причем еще в вящую издевку над белорусским народом - не капитуляцию, а передачу военной власти гитлеровскими ставленниками в Белоруссии Машерову).

andmak пишет:

И тогда же, в ноябре 1918, была провозглашена Западно-украинская народная республика - во Львове.
И тогда же сразу началась военная попытка польских легионеров Пилсудского захватить Галицию и подчинить их всех себе. Успешно завершена была в 1919 г.

1. Это не РП.
2. Всего на территории бывшей Австро-Венгрии в октябре 1918 г. образовалось более пяти республик, вошедших поздней в состав РП, а ЗУНР была лишь одной из них.