Если где-то убыло, значит где-то прибыло.

Как известно, в лагерях военнопленных к апрелю 1940 года содержалось 37 700 человек. Через несколько месяцев, к осени 1940, в лагерях содержалось 28 000 военнопленных и интернированных (из Прибалтики было переправлено в СССР 5 200 человек). Таким образом численность военнопленных снизилась на 14 900 человек. Разницу в 400 человек можно объяснить естественными причинами - смерть, осуждение, побег.

Это снижение численности легко объяснимо с общепринятой точки зрения - 14 500 человек расстреляли, вот численность и просела. Все в соответствии с законом сохранения массы, военнопленные не исчезли бесследно, а перешли в иное состояние. Есть документы это подтверждающие, свидетельства.

Но так как здесь основная масса участников считает, что поляков не расстреляли, а отправили в лагеря, надо доказать этот переход из состояния военнопленных в состояние з/к. Как это сделать? Возможностей много.

Ну самое простое - найти документы этих самых лагерей за 40-41 годы, из которых недвусмысленно бы следовало что эти 14 500 человек живы и здоровы. Пока этого нет.

Возможность номер два - документы об этапировании. Если военнопленных из Осташкова и Старобельска не расстреляли, а отправили в лагеря ОН, то должны быть документы об их переводе из-под Калинина и Харькова под Смоленск и на Беломорканал, не пешком же их гнали. По-моему никто и не пытался пойти по этому пути.

Третья возможность - отследить изменение численности в лагерях. В тех лагерях, где предположительно содержались бывшие военнопленные, должна единовременно вырасти численность з/к, за счет переведенных.

Четвертая возможность - Особое Совещание. Если военнопленным дали по 5-8 лет без права переписки, то должны остаться приговоры ОСО. Правда, не знаю, насколько этот путь реальный, вроде как это до сих пор секретно.

Как видите, возможностей доказать то, что военнопленных не расстреляли предостаточно. Правда надо будет рыться в архивах, но это для историков нормально.

Booroondook пишет:

Четвертая возможность - Особое Совещание. Если военнопленным дали по 5-8 лет без права переписки, то должны остаться приговоры ОСО. Правда, не знаю, насколько этот путь реальный, вроде как это до сих пор секретно.

Они и остались.
См. сюда:

http://katynbooks.narod.ru/syndrome/Docs/Chapter_05.html

Цитата :

Катынский синдром в советско-польских
И РОССИЙСКО-ПОЛЬСКИХ ОТНОШЕНИЯХ

...Уже с начала декабря 1939 г. в Осташковском лагере, где сосредоточили представителей аппарата «буржуазно-помещичьего государства», интенсивно проводилась подготовка по крайне упрощенной процедуре дел для передачи на особое совещание. На 30 декабря 1939 г. группа следователей из 14 человек сумела оформить две тысячи дел и пятьсот из них отправила на особое совещание [11].
Для рассмотрения дел была выработана процедура, которая наглядно просматривается, в частности, в оформлении дела № 649 в отношении полицейского С.Олейника. На стандартном бланке обвинительного заключения было зафиксировано, что ему вменяется в вину совершение преступления, предусмотренного статьей 58-13 УК РСФСР — «за активную борьбу против революционного движения», без конкретизации состава преступления. Дело было рассмотрено начальником особого отдела НКВД 7-й армии РККА 29 декабря 1939 г. с постановлением направить на Особое совещание при НКВД СССР и утверждено начальником Осташковского лагеря 6 января 1940 г. Олейник получил срок. Но когда было принято единое решение о всех польских военнопленных, он был расстрелян в УНКВД по Калининской области и захоронен в пос. Медное.

Этот документ потом еще Яблоков Токареву под нос совал:

http://katynbooks.narod.ru/polish/tokarev_ru_pl.html#14

Цитата :

Обратный перевод допроса Токарева (с перевода на польский).

Текст допроса взят из польского издания Katyn. Dokumenty zbrodni. Tom 2. Zagłada marzec — czerwiec 1940. Opracowały W. Materski, В. Woszcyński, N. Lebiediewa, N. Pietrosowa. W-wa, 1998. S. 432-470. (в настоящее время переведены страницы 432 - 457).

Яблоков: Предъявляю вам копию обвинительного заключения по делу номер 649 от 6 января [19]40 г. против Олейникова за совершение преступления по статье 58 параграфа 13 Уголовного Кодекса РСФСР [14].
{{Примечание переводчика: этот документ от 6 января 1940 г. опубликован в книге «Катынь. Пленники необъявленной войны» под номером 158, стр. 294.}}

Токарев: Итак, повторяю, что никаких следственных дел касающихся военнопленных мы не вели, потому не могу здесь ничего добавить. Никаких дел. Ни единого дела мы не вели.

Яблоков: Не видели и обвинительного заключения?

Токарев: Не видел.

Итак, что имеем?

1. Есть приговр ОСО Олейнику - 8 лет лагерей.
2. Никакого иного приговора Олейнику НЕТ.
3. Олейник числится "жертвой Катыни" - то есть в 1943 году он был мертв.
4. НКВД без приговора Олейника расстрелять в 1940-1941 году НЕ МОГ.

Или предъявите "расстрельный приговор" пресловутой тройки или признайте, что Олейника НКВД не расстреливал.

Booroondook пишет:

Как известно, в лагерях военнопленных к апрелю 1940 года содержалось 37 700 человек. Через несколько месяцев, к осени 1940, в лагерях содержалось 28 000 военнопленных и интернированных (из Прибалтики было переправлено в СССР 5 200 человек). .

Да ну?

Цитата :

СОВ. СЕКРЕТНО
ЦК ВКП(б)
2 ноября 1940 г.
N 4713/б
г. Москва

Товарищу Сталину

Во исполнение Ваших указаний о военнопленных поляках и чехах нами проделано следующее:

1. В лагерях НКВД СССР в настоящее время содержится военнопленных поляков 18.297 человек, в том числе: генералов - 2, полковников и подполковников - 39, майоров и капитанов - 222, поручиков и подпоручиков - 6, младшего комсостава - 4.022, рядовых - 13.321.
2. Из 18.297 человек 11.998 являются жителями территории, отошедшей Германии.

Военнопленных, интернированных в Литве и Латвии и вывезенных в лагеря НКВД СССР, насчитывается 3.303 человека.......

НАРОДНЫЙ КОМИССАР ВНУТРЕННИХ ДЕЛ СОЮЗА ССР Л. БЕРИЯ

Пора бы уже и знать что лотос это такой цветок, а не стиральный порошок в этой записке Берии приведены неполные сведения о численности военнопленных и интернированных.

Вот собственно расклад по ним:

в СЖДЛ - 7 866 http://www.katynbooks.narod.ru/1940_2000/19402000.html#102doc
в Ровенском - 14 565 http://www.katynbooks.narod.ru/1940_2000/19402000.html#125doc
в Козельске и Юхнове - 5 187 интернированных http://www.katynbooks.narod.ru/1940_2000/19402000.html#106doc (здесь сведения о интернированных, переведенных из Литвы, из Латвии было дополнительно переведено 811 человек)
в Грязовце - 394 http://www.katynbooks.narod.ru/1940_2000/19402000.html#103doc

С учетом всех пертурбация общее число военнопленных и составит 28 тысяч.

Цитата :

Они и остались.
См. сюда:

Олейник не пойдет. Он был осужден ОСО в январе, а военнопленные из Осташкова были вывезены в апреле-мае.

Booroondook пишет:

в этой записке Берии приведены неполные сведения о численности военнопленных и интернированных.

Бурундук гораздо лучше Лаврентия Павловича все знает, кто ж спорит

Booroondook пишет:

Цитата :

Они и остались.
См. сюда:

Олейник не пойдет. Он был осужден ОСО в январе, а военнопленные из Осташкова были вывезены в апреле-мае.

Пойдет - причем в самый раз пойдет.
Потому как

Цитата :

Дело было рассмотрено начальником особого отдела НКВД 7-й армии РККА 29 декабря 1939 г. с постановлением направить на Особое совещание при НКВД СССР и утверждено начальником Осташковского лагеря 6 января 1940 г. Олейник получил срок.

То есть 6 января 1940 года начальник Осташковского лагеря УТВЕРДИЛ постановление начальника НКВД о том, чтобы НАПРАВИТЬ дело на ОСО.
Пока то да се, пока обвинительное заключение отвозили в Москву, пока ОСО его рассмотрело, пока приговар с конкретным сроком из Москвы пришел...
Месяца три должно было пройти с 6 января как минимум

Цитата :

Бурундук гораздо лучше Лаврентия Павловича все знает, кто ж спорит

Желаете оспорить приведенные мною документы? Вперед.

Цитата :

Пока то да се, пока обвинительное заключение отвозили в Москву, пока ОСО его рассмотрело, пока приговар с конкретным сроком из Москвы пришел...
Месяца три должно было пройти с 6 января как минимум

Ваши фантазии на тему, сколько должно пройти времени с момента написания обвинительного заключение до приговора ОСО, не рассматриваем.

Да, кстати, спасибо что напомнили, это всего лишь обвинительное заключение, а не приговор. А приговора ОСО в отношении Олейника нету. Так что логическая цепочка Лаврентия Б. благополучно рушится.

Booroondook пишет:

Цитата :

Бурундук гораздо лучше Лаврентия Павловича все знает, кто ж спорит

Желаете оспорить приведенные мною документы? Вперед.

А чего оспаривать-то?
Вот документ на который Вы ссылаетесь:

Цитата :

№125

1940 г. октября 2, Москва. — Проект докладной записки В.В. Чернышева в адрес Л.П. Берии о дальнейшем использовании военнопленных Ровенского лагеря

Народному комиссару внутренних
дел Союза ССР
комиссару государственной безопасности 1-го ранга
товарищу Берия Л.П.[1]а)

На строительстве Западно-Украинской дороги в качестве рабочей силы используется 14565 военнопленных, из них:

Жителей территории СССР — 6162 человека
и жителей территории, отошедшей к Германии — 8403 человека.
В интересах производства нами расконвоировано четыре тысячи военнопленных — жителей нашей территории.
В связи с предстоящим окончанием работ на трассе Новгород— Волынскб) — Львов осовбождается вовсе от работ к 5 октября с.г. пять тысяч военнопленных.
В течение октября м[еся]ца количество освобождающейся рабочей силы увеличится до двенадцати тысяч человек.
Содержание рабочей силы, не занятой на производстве, обойдется Строительству до 80000 рублей в день.
Кроме того, расконвоированная часть военнопленных, оставаясь без дела, будет стремиться уйти из лагеря.
Учитывая изложенное, считаю целесообразным жителей нашей территории при отсутствии компрометирующих материалов из лагеря освободить, с последующим закреплением на договорных началах за ГУШОСДОРОМ.
Военнопленных, жителей германской территории, из Западных областей УССР вывезти в лагеря ГУЛАГа.
Прошу Вашего утверждения.
Заместитель народного комиссара
внутренних дел Союза ССР
(Чернышов)

Так что ко 2 ноября ВСЕ эти люди были либо освобождены и отпущены по домам, либо переведены в ГУЛАГ.
Так что не надо поклеп возводить на Лаврентия Павловича - в его записке от 2 ноября они фигурировать и не могли

Цитата :

Так что ко 2 ноября ВСЕ эти люди были либо освобождены и отпущены по домам, либо переведены в ГУЛАГ.
Так что не надо поклеп возводить на Лаврентия Павловича - в его записке от 2 ноября они фигурировать и не могли

Я напомню, что это проект, который не был утвержден. Вместо этого было принято решение "использовать военнопленных Ровенского лагеря на строительстве новой трассы Проскуров — Тарнополь — Львов — Яворов — госграница, создав для этого Львовский лагерь". И в него были переданы все военнопленные Ровенского лагеря. Так что не были эти военнопленные освобождены и продолжали числиться за УПВИ.

Booroondook пишет:

Цитата :

Пока то да се, пока обвинительное заключение отвозили в Москву, пока ОСО его рассмотрело, пока приговар с конкретным сроком из Москвы пришел...
Месяца три должно было пройти с 6 января как минимум

Ваши фантазии на тему, сколько должно пройти времени с момента написания обвинительного заключение до приговора ОСО, не рассматриваем.

Ну еще бы

Booroondook пишет:

Да, кстати, спасибо что напомнили, это всего лишь обвинительное заключение, а не приговор. А приговора ОСО в отношении Олейника нету. Так что логическая цепочка Лаврентия Б. благополучно рушится.

А как насчет почитать госпожу Н.С.Лебедеву еще разок:

Цитата :

Дело было рассмотрено начальником особого отдела НКВД 7-й армии РККА 29 декабря 1939 г. с постановлением направить на Особое совещание при НКВД СССР и утверждено начальником Осташковского лагеря 6 января 1940 г. Олейник получил срок.

Ах да...
Сейчас окажется. что Лебедева порет чушь (с)Booroondook

Цитата :

Ах да...
Сейчас окажется. что Лебедева порет чушь (с)Booroondook

Так приговор Олейнику есть или нет?

Booroondook пишет:

Цитата :

Так что ко 2 ноября ВСЕ эти люди были либо освобождены и отпущены по домам, либо переведены в ГУЛАГ.
Так что не надо поклеп возводить на Лаврентия Павловича - в его записке от 2 ноября они фигурировать и не могли

Я напомню, что это проект, который не был утвержден. Вместо этого было принято решение "использовать военнопленных Ровенского лагеря на строительстве новой трассы Проскуров — Тарнополь — Львов — Яворов — госграница, создав для этого Львовский лагерь". И в него были переданы все военнопленные Ровенского лагеря.

Во-первых - НЕ ВСЕ:

http://www.rusarchives.ru/federal/rgva/repression.shtml

Цитата :

"Пленные Львовского лагеря" - алфавитный список 12002 военнопленных 1939 г., этапированных летом 1941 г. в Старобельский лагерь. Варшава, 2001.

Во-вторых - Львовский лагерь пополнялся еще и за счет "местных ресурсов":

http://www.rusarchives.ru/federal/rgva/repression.shtml

Цитата :

Арестованные в районе Львова и Дрогобыча" (материалы ЦХИДК/РГВА не использовались).

Booroondook пишет:

Так что не были эти военнопленные освобождены и продолжали числиться за УПВИ.

Читаем еще раз:

Цитата :

Военнопленных, жителей германской территории, из Западных областей УССР вывезти в лагеря ГУЛАГа.

Так что не надо...

Booroondook пишет:

Цитата :

Ах да...
Сейчас окажется. что Лебедева порет чушь (с)Booroondook

Так приговор Олейнику есть или нет?

Если Н.С.Лебедева пишет, что "Олейник получил срок" - значит есть.

Цитата :

Во-первых - НЕ ВСЕ:

http://www.rusarchives.ru/federal/rgva/repression.shtml
Цитата:
"Пленные Львовского лагеря" - алфавитный список 12002 военнопленных 1939 г., этапированных летом 1941 г. в Старобельский лагерь. Варшава, 2001.

И что? 12 002 этапированных - это результат эвакуации Львовского лагеря. При этом было потеряно 1968 человек.

Цитата :

Арестованные в районе Львова и Дрогобыча" (материалы ЦХИДК/РГВА не использовались).

А с чего вы взяли, что они имели отношение ко Львовскому лагерю?

Цитата :

Читаем еще раз:

Цитата:
Военнопленных, жителей германской территории, из Западных областей УССР вывезти в лагеря ГУЛАГа.

Читаем еще раз:

Цитата :

предложение, составленное в УПВ, не было поддержано руководством НКВД СССР. Оно предпочло использовать военнопленных Ровенского лагеря на строительстве новой трассы Проскуров — Тарнополь — Львов — Яворов — госграница, создав для этого Львовский лагерь (РГВА. Ф. 1/п. Оп. 1е. Д. 3. Л. 99).

Цитата :

Если Н.С.Лебедева пишет, что "Олейник получил срок" - значит есть.

Предоставьте его.

Booroondook пишет:

Пора бы уже и знать что лотос это такой цветок, а не стиральный порошок в этой записке Берии приведены неполные сведения о численности военнопленных и интернированных.

Вот собственно расклад по ним:

в СЖДЛ - 7 866 http://www.katynbooks.narod.ru/1940_2000/19402000.html#102doc
в Ровенском - 14 565 http://www.katynbooks.narod.ru/1940_2000/19402000.html#125doc
в Козельске и Юхнове - 5 187 интернированных http://www.katynbooks.narod.ru/1940_2000/19402000.html#106doc (здесь сведения о интернированных, переведенных из Литвы, из Латвии было дополнительно переведено 811 человек)
в Грязовце - 394 http://www.katynbooks.narod.ru/1940_2000/19402000.html#103doc

С учетом всех пертурбация общее число военнопленных и составит 28 тысяч.

А вот этих куда дели:

http://www.rusarchives.ru/federal/rgva/repression.shtml

Цитата :

Выпуск 5: "Пленные в Грязовце и Суздале" - алфавитные списки 3640 военнопленных 1939 г., содержавшихся по состоянию на лето 1941 г. в Грязовецком и Суздальском лагерях. Варшава, 1998.

Выпуск 7: "Узники Сталиногорска" - алфавитные списки 6326 поляков, содержавшихся в лагерях №283 и №388. Варшава, 1999.

В настоящее время в архиве ведется подготовка 15-го выпуска, куда будут включены сведения на 4300 поляков, содержавшихся в лагерях №231 и №531 Свердловской области.

Кстати:

Цитата :

Выпуск 13: " Узники Осташкова и Рязани" - алфавитные списки 4307 поляков, содержавшихся в лагерях №41 и №178-454. Варшава, 2002.

Цитата :

Выпуск 5: "Пленные в Грязовце и Суздале" - алфавитные списки 3640 военнопленных 1939 г., содержавшихся по состоянию на лето 1941 г. в Грязовецком и Суздальском лагерях. Варшава, 1998.

Здесь говорится о военнопленных, эвакуированных из Поноя после начала войны http://www.katynbooks.narod.ru/1940_2000/19402000.html#159doc
Какое они имеют отношение к численности военнопленных осенью 1940?

Booroondook пишет:

Цитата :

Если Н.С.Лебедева пишет, что "Олейник получил срок" - значит есть.

Если Н.С.Лебедева пишет, что роляков расстрелял НКВД - значит так и есть

Н.С.Лебедева порет чушь (С) Booroondook

В отношении Олейника несомненно.

Таким образом подведем предварительные итоги - приговора ОСО в его отношении нет.

Так я дождусь доказательств перехода поляков из Козельского, Старобельского и Осташковского лагерей из состояния военнопленных в состояния заключенных? А ведь без этого все разговоры о том, что поляков расстреляли немцы - пустая болтовня.

Booroondook пишет:

Цитата :

Если Н.С.Лебедева пишет, что "Олейник получил срок" - значит есть.

Если Н.С.Лебедева пишет, что роляков расстрелял НКВД - значит так и есть
Предоставьте его.
Последний раз редактировалось: Booroondook (Ср Авг 12, 2009 9:56 am), всего редактировалось 1 раз(а)

Красным выделено то, что Вы удалили.

Удалил и что из того?

Rus-Loh пишет:

Booroondook пишет:

Цитата :

Если Н.С.Лебедева пишет, что "Олейник получил срок" - значит есть.

Если Н.С.Лебедева пишет, что роляков расстрелял НКВД - значит так и есть

Н.С.Лебедева порет чушь (С) Booroondook

Booroondook пишет:

В отношении Олейника несомненно.

Я плачу...
И Чубарьян порет чушь, и Лебедева, и даже Берия не в курсе оказался...