Если где-то убыло, значит где-то прибыло.

Цитата :

16 тысяч есть установленный и подкрепленный факт. А покойники не воскресают. Хотя воля предполагать, что воскресают.

16 тысяч польских военнопленных, работающих на ГУАС, никакого отношения к козельским, старобельским и осташковским полякам не имеют. Это разные люди.

Цитата :

Но по документации о конвоях 1940 г. известно, что конвои были, а кого, в каком количестве и куда везли, не сообщается.

Есть документы о конвоировании поляков по маршруту Осташков-Калинин и Старобельск-Харьков. А вот дальше нет.

Цитата :

Очень много чего должно быть, и очень многое по разным причинам отсутствует (не разыскано и т. д.). Было бы - историкам делать бы было нечего, они не были бы нужны.

Так что же никто из сторонников советской версии не ищет доказательств того, что эти поляки были живы после весны 1940?

Начнем с начала. В УНКВД уехало 14700 чел., найдено примерно 5000, где остальные?

Booroondook пишет:

16 тысяч польских военнопленных, работающих на ГУАС, никакого отношения к козельским, старобельским и осташковским полякам не имеют. Это разные люди.

Пускай не имеют, дело не в этом.

Цитата :

Есть документы о конвоировании поляков по маршруту Осташков-Калинин и Старобельск-Харьков. А вот дальше нет.

Ну и что, что нет?

Цитата :

Так что же никто из сторонников советской версии не ищет доказательств того, что эти поляки были живы после весны 1940?

Вот оно доказательство - 16 тыс., о которых Лебедева знала, но молчала. Как и об очень многом другом. Добросовестные историки в таких ситуациях не молчат, а исследуют и объясняют. Или, про крайней мере, говорят о недостаточной исследованности вопроса.

marmeladnyi пишет:

Начнем с начала. В УНКВД уехало 14700 чел., найдено примерно 5000, где остальные?

Найдено - в смысле раскопано под Смоленском?

Да

marmeladnyi пишет:

Да

Наверно, Вы согласитесь со мной в том, что там может лежать и больше, возможно, в общей сложности до порядка 8 тыс.

Пологаю, что немцы знали сколько поляков они убили, поэтому сообщение о 12000 трупов похоже на правду, но по каким-то причинам манипуляция с трупами не получилась

marmeladnyi пишет:

Пологаю, что немцы знали сколько поляков они убили, поэтому сообщение о 12000 трупов похоже на правду, но по каким-то причинам манипуляция с трупами не получилась

Понял. Более точная цифра здесь, по-моему, не столь важна. Главное - не менее того, что раскопали. Может быть, 8-10-12. Непринципиально.
Если это сделали немцы, то их мотивы достаточно ясны, предлагаю не обсуждать их.
Но вопрос о мотивах Сталина - Берии обсудить здесь обязательно.
Катыноведы внятно представить мотивы не могут. У них это получается неубедительно.
Я же считаю, что настоящих мотивов не было, а раз не было мотивов, то не должно было быть и убийства.
Существенно важно здесь, по-моему, другое. Желание избежать огромного международного скандала, который поднялся бы, когда стало бы известным, что пленных генералов в Вяземлаге отправили на лесоповал. Такова исходная точка всех дальнейших моих рассуждений.
Если смотреть на вопрос с такой точки зрения, мы сможем четко разделить отправленных в УНКВД на две существенно разные разные категории: полицейских и младших командиров, с одной стороны, и высшее и старшее офицерство - с другой. С первыми можно было не церемониться (т. е. их можно было, в принципе, открыто отправлять хоть в Магадан), по их поводу международный скандал не должен был возникнуть. А с офицерами так не получалось.

Цитата :

Начнем с начала. В УНКВД уехало 14700 чел., найдено примерно 5000

В УНКВД уехало 14 500, это для начала. Далее - в Катыни было найдено примерно 4,4 тысячи человек.

Цитата :

где остальные?

Как где? 6 300 в Медном, 3 800 в Пятихатках. Всего 4 400+6 300+ 3 800= 14 500.

Цитата :

Да

Вы хотите сказать, что всех отправленных в распоряжение УНКВД везли в Катынь? Мощно.

Цитата :

Если это сделали немцы, то их мотивы достаточно ясны, предлагаю не обсуждать их.

А я предлагаю обсудить. Каковы же мотивы немцы для расстрела?

Цитата :

Катыноведы внятно представить мотивы не могут.

Ну почему же - могу предположить такой - ликвидация вражески настроенного элемента, потенциальной пятой колонны при весьма вероятном (для Сталина, разумеется) вторжении англо-британских войск. Надеюсь все здесь в курсе про то, что англичане и французы собирались высадить экспедиционный корпус в Финляндии, в состав которого включалась польская бригада, и бомбить Баку?

Booroondook пишет:

Цитата :

Начнем с начала. В УНКВД уехало 14700 чел., найдено примерно 5000

В УНКВД уехало 14 500, это для начала. Далее - в Катыни было найдено примерно 4,4 тысячи человек.

Такую цифру тоже считаю приемлемой для обсуждения.

Цитата :

Как где? 6 300 в Медном, 3 800 в Пятихатках. Всего 4 400+6 300+ 3 800= 14 500.

Фантазии. Предполагать такое можно (предполагать можно любую вещь), а категорически утверждать нельзя.

Любопытно, немцы видимо вразумели, что в Катыни не могут быть осташковские поляки поэтому численность трупов так сокрасилась.
Остался вопрос, где зарыты остальные?
Еще, кстати, интересно откуда Бурденко взял цифру в 10000?

В записке Берии говорится о 14700 поляков.
А где я говорил, что всех везли в Катынь?

Цитата :

Фантазии. Предполагать такое можно (предполагать можно любую вещь), а категорически утверждать нельзя.

Какие же это фантазии? Все на строго документальной основе - http://www.katynbooks.narod.ru/1940_2000/19402000.html#90doc

И в записке Шелепина примерно те же цифры.

Цитата :

В записке Берии говорится о 14700 поляков.
А где я говорил, что всех везли в Катынь?

Записка Берии это предложение, поэтому не может служить источником окончательных чисел.

Booroondook пишет:

А я предлагаю обсудить. Каковы же мотивы немцы для расстрела?

Никаких мотивов. Просто смешно.

Цитата :

Ну почему же - могу предположить такой - ликвидация вражески настроенного элемента, потенциальной пятой колонны при весьма вероятном (для Сталина, разумеется) вторжении англо-британских войск. Надеюсь все здесь в курсе про то, что англичане и французы собирались высадить экспедиционный корпус в Финляндии, в состав которого включалась польская бригада, и бомбить Баку?

Страшные звери - рядовые польские менты.

marmeladnyi пишет:

Еще, кстати, интересно откуда Бурденко взял цифру в 10000?

Оценочно по размерам могил.

Booroondook пишет:

Какие же это фантазии? Все на строго документальной основе - http://www.katynbooks.narod.ru/1940_2000/19402000.html#90doc

Вы в самом деле до сих не понимаете разницы между отправкой в УНКВД и расстрелом или просто дурака валяете?

Цитата :

И в записке Шелепина примерно те же цифры.

Фальшивка.

Аргументы?

По размерам могил - не катит. Бурденко знал сколько могил и сколько немцы откопали, но заявил в 2 раза больше, почему?

marmeladnyi пишет:

Любопытно, немцы видимо вразумели, что в Катыни не могут быть осташковские поляки поэтому численность трупов так сокрасилась.

Проще. Выкопали ровно столько трупов, сколько сумели подготовить.

Цитата :

Страшные звери - рядовые польские менты.

Ирония - прибежище слабого ума.

Логично, но, повторюсь, где остальные? Короче, надо искать

Чего их искать-то? Уже лет 20 как нашли.