Если где-то убыло, значит где-то прибыло.

Admin пишет:

Booroondook пишет:

Цитата :

Если Н.С.Лебедева пишет, что "Олейник получил срок" - значит есть.

Если Н.С.Лебедева пишет, что роляков расстрелял НКВД - значит так и есть
Предоставьте его.
Последний раз редактировалось: Booroondook (Ср Авг 12, 2009 9:56 am), всего редактировалось 1 раз(а)

Красным выделено то, что Вы удалили.

Booroondook пишет:

Удалил и что из того?

Ничего.
Правка постов задним числом - славная катыноведческая традиция

Ну раз ничего, зачем писали?

Цитата :

И Чубарьян порет чушь, и Лебедева, и даже Берия не в курсе оказался...

Что там насчет опровержения приведенных мной документов? Будете или нет?

Booroondook пишет:

Ну раз ничего, зачем писали?

Чтобы Вы потом не кричали, что Рус-Лох что-то Вам приписал из того, что Вы не говорили.
Только за ради этого.

Обязуюсь кричать об этом, только если Рус-Лох действительно припишет мне то, что я действительно не говорил.

Booroondook пишет:

Цитата :

И Чубарьян порет чушь, и Лебедева, и даже Берия не в курсе оказался...

Что там насчет опровержения приведенных мной документов? Будете или нет?

Да где уж мне

Zoil пишет:

Сегодня в 8:54
Бурундук гораздо лучше Лаврентия Павловича все знает, кто ж спорит

Отлично. Значит вы таки признаете, что в записке Берии неполные сведения о численности польских военнопленных и интернированных.

Booroondook пишет:

Как видите, возможностей доказать то, что военнопленных не расстреляли предостаточно. Правда надо будет рыться в архивах, но это для историков нормально.

Интересный заход...
Доказывайте, что НЕ РАССТРЕЛЯЛИ.
А что-то там типа презумпции невиновности и вещдоков - так это херня-с..

Booroondook пишет:

Отлично. Значит вы таки признаете, что в записке Берии неполные сведения о численности польских военнопленных и интернированных.

По-моему Вы какое-то слово в этом предложении пропустили

Доказывается утверждение. Сторонники советской версии утверждают, что поляки исчезли потому, что были осуждены Особым Совещанием на 5-8 лет ИТЛ без права переписки и отправлены в лагеря. Вот доказательства этих утверждений и требуются.

Цитата :

По-моему Вы какое-то слово в этом предложении пропустили

Просветите, какое же?

Booroondook пишет:

Отлично. Значит вы таки признаете, что в записке Берии неполные сведения о численности польских военнопленных и интернированных.

А Вы точно и окончательно утверждаете, что знаете где кого сколько было и кого как учитывали лучше Берии?

Да-а-а...

Цитата :

А Вы точно и окончательно утверждаете, что знаете где кого сколько было и кого как учитывали лучше Берии?

Да, утверждаю, так как есть документы из которых следует, что военнопленных и интернированных на балансе УПВИ было не 18 297, а 28 тысяч. Или по вашему в этих документах неверные сведения?

Booroondook пишет:

Цитата :

По-моему Вы какое-то слово в этом предложении пропустили

Просветите, какое же?

приведены

Цитата :

Отлично. Значит вы таки признаете, что в записке Берии приведены неполные сведения о численности польских военнопленных и интернированных.

И это сильно меняет смысл написанного мной?

Booroondook пишет:

Цитата :

А Вы точно и окончательно утверждаете, что знаете где кого сколько было и кого как учитывали лучше Берии?

Да, утверждаю, так как есть документы из которых следует, что военнопленных и интернированных на балансе УПВИ было не 18 297, а 28 тысяч. Или по вашему в этих документах неверные сведения?

По-моему
1. ... Берия в 1940 году лучше знал, какие поляки на каком балансе числились, чем вы в 2009

2. ....у Вас уже ум за разум зашел.
Все кругом порют чушь, только Вы - д.Артаньян

Booroondook пишет:

Доказывается утверждение. Сторонники советской версии утверждают, что поляки исчезли потому, что были осуждены Особым Совещанием на 5-8 лет ИТЛ без права переписки и отправлены в лагеря. Вот доказательства этих утверждений и требуются.

Н.С.Лебедева - сторонница советской версии?
Охренеть...

Цитата :

1. ... Берия в 1940 году лучше знал, какие поляки на каком балансе числились, чем вы в 2009

Ну лучше или хуже он знал, я обсуждать не собираюсь. Но то, что за УПВИ числилось 28 тысяч человек, а не 18 297 - это факт, причем подтвержденный документально. И из Прибалтики было этапировано гораздо больше чем 3 303 человека.

Цитата :

Все кругом порют чушь, только Вы - д.Артаньян

Не все и не всегда, но бывает. Да и я не д'Артаньян.

Цитата :

Н.С.Лебедева - сторонница советской версии?

Где ж это Лебедева утверждала, что поляки из Козельского, Старобельского и Осташковского лагерей в апреле-мае 1940 отправляли в ИТЛ? Мне даже интересно стало.

Booroondook пишет:

Цитата :

Н.С.Лебедева - сторонница советской версии?

Где ж это Лебедева утверждала, что поляки из Козельского, Старобельского и Осташковского лагерей в апреле-мае 1940 отправляли в ИТЛ? Мне даже интересно стало.

Та-а-ак...

Zoil пишет:

Booroondook пишет:

Доказывается утверждение. Сторонники советской версии утверждают, что поляки исчезли потому, что были осуждены Особым Совещанием на 5-8 лет ИТЛ без права переписки и отправлены в лагеря. Вот доказательства этих утверждений и требуются.

Н.С.Лебедева - сторонница советской версии?
Охренеть...

Теперь еще раз:

http://katynbooks.narod.ru/syndrome/Docs/Chapter_05.html

Цитата :

Катынский синдром в советско-польских
И РОССИЙСКО-ПОЛЬСКИХ ОТНОШЕНИЯХ

...Уже с начала декабря 1939 г. в Осташковском лагере, где сосредоточили представителей аппарата «буржуазно-помещичьего государства», интенсивно проводилась подготовка по крайне упрощенной процедуре дел для передачи на особое совещание. На 30 декабря 1939 г. группа следователей из 14 человек сумела оформить две тысячи дел и пятьсот из них отправила на особое совещание [11].
Для рассмотрения дел была выработана процедура, которая наглядно просматривается, в частности, в оформлении дела № 649 в отношении полицейского С.Олейника. На стандартном бланке обвинительного заключения было зафиксировано, что ему вменяется в вину совершение преступления, предусмотренного статьей 58-13 УК РСФСР — «за активную борьбу против революционного движения», без конкретизации состава преступления. Дело было рассмотрено начальником особого отдела НКВД 7-й армии РККА 29 декабря 1939 г. с постановлением направить на Особое совещание при НКВД СССР и утверждено начальником Осташковского лагеря 6 января 1940 г. Олейник получил срок.

Что имеем в итоге?
Посылки:
1. Сторонники советской версии утверждают, что поляки были осуждены ОСО на 5-8 лет ИТЛ
2. Н.С.Лебедева утверждает, что "осташковский" поляк Олейник получил срок.
Вывод:
3. Лебедева - сторонница советской версии.

Да, вы точно не д.Артаньян...

Booroondook пишет:

Цитата :

1. ... Берия в 1940 году лучше знал, какие поляки на каком балансе числились, чем вы в 2009

Ну лучше или хуже он знал, я обсуждать не собираюсь.

Ну еще бы

Booroondook пишет:

Но то, что за УПВИ числилось 28 тысяч человек, а не 18 297 - это факт, причем подтвержденный документально. И из Прибалтики было этапировано гораздо больше чем 3 303 человека.

Вообще-то польских пленных в СССР было сильно за 100 000 человек.
Кто из них за кем числился - судить не берусь, но сдается мне, что Л.Берия это знал лучше, чем Д.Зайвый
Опять же - поскольку данная записка Берии касается вопроса о формировании польской дивизии в составе РККА, то речь в ней должна идти о тех поляках, настроения которых долго и тщательно изучались - а изучались они именно в Козельске-Старобельске-Осташкове специально на то уполномоченными самим Берией товарищщами...
И 3303 поляка из Прибалтики - это именно те поляки, которые летом сперва отправились в КОЗЕЛЬСК (2353) и ЮХНОВ (2026), а к осени были из Юхнова частично отправлены в Козельск.
Так что не надо ля-ля...
Все сходится.

Цитата :

Вообще-то польских пленных в СССР было сильно за 100 000 человек.

Глупости не говорите. То что через УПВИ прошло 130 242 человека, не значит, что осенью 1940 года, мы ведь этот период обсуждаем, польских военнопленных было сильно за 100 000 человек. Осенью 1940 года в УПВИ было 28 тысяч военнопленных и интернированных.

Цитата :

Опять же - поскольку данная записка Берии касается вопроса о формировании польской дивизии в составе РККА, то речь в ней должна идти о тех поляках, настроения которых долго и тщательно изучались - а изучались они именно в Козельске-Старобельске-Осташкове специально на то уполномоченными самим Берией товарищщами...

Поляков из Козельска-Старобельска-Осташкова среди военнопленных уже не было. Напомню, что они еще весной выбыли из УПВИ. Так что они никак не могли фигурировать в этой записке.

Цитата :

И 3303 поляка из Прибалтики - это именно те поляки, которые летом сперва отправились в КОЗЕЛЬСК (2353) и ЮХНОВ (2026), а к осени были из Юхнова частично отправлены в Козельск.
Так что не надо ля-ля...

С тем, что 3 303 поляка из Прибалтики это интернированные, содержащиеся в Козельске и Юхнове я согласен. Вот только их численность была выше, чем 3 303. Саи посчитайте: 2 353+ 2 026 = 4 379. Да еще из Латвии перевели 811 человек.

Цитата :

Посылки:
1. Сторонники советской версии утверждают, что поляки были осуждены ОСО на 5-8 лет ИТЛ
2. Н.С.Лебедева утверждает, что "осташковский" поляк Олейник получил срок.
Вывод:
3. Лебедева - сторонница советской версии.

Уточню посылки:

1. Сторонники советской версии утверждают, что поляки в апреле-мае 1940 были не расстреляны, а получили 5-8 лет ИТЛ и отправлены в лагеря.
2. Н.С. Лебедева утверждает, что "осташковский" поляк Олейник в январе 1940 года получил срок, а весной 1940 года расстрелян.
3. Лебедева - не сторонница советской версии.

Booroondook пишет:

Уточню посылки:
1. Сторонники советской версии утверждают, что поляки в апреле-мае 1940 были не расстреляны, а получили 5-8 лет ИТЛ и отправлены в лагеря.

Не так. Сторонники "советской" (а почему не "мухинской"?) версии утверждают, что весной 1940 года поляки БЫЛИ ОТПРАВЛЕНЫ в лагеря.
Срока они получили раньше.
См. сюда:
http://community.livejournal.com/ru_katyn/1060.html

Цитата :

Н.С.Лебедева, статья "Катынское решение"
...К концу февраля Особое совещание уже рассмотрело 600 дел полицейских и вынесло им приговор от 3 до 8 лет пребывания в ИТЛ на Камчатке. В Москве было проведено совещание, на котором обсуждался вопрос о порядке отправки военнопленных из Осташковского лагеря в Северный дальневосточный лагерь. Один из его участников, начальник Особого отделения Осташковского лагеря Григорий Корытов докладывал о нем шефу Особого отдела УНКВД по Калининской области Василию Павлову: "Основные вопросы стояли так:
1.Подготовка в лагере осужденных к отправке.
2. Где объявлять решения Особого совещания.
3. Где производить сдачу конвою осужденных - в лагере или на вокзале.
4. Оперативное обслуживание в пути.
5. Хозобслуживание.
Исходя из настроений военнопленных, их численности, а главным образом имея в виду, что весь этот контингент представляет из себя активную к[онтр]-р[еволюционную] силу, я свои соображения высказал:
1. Подготовку к отправке производить в том духе, как производили ранее при отправке в Германию и районы нашей территории, т.е. соблюдая принцип землячества, что будет служить поводом думать, что их подготовляют к отправке домой.
2. Решение Особого совещания здесь у нас во избежание различного рода эксцессов и волынок ни в коем случае не объявлять, а объявлять таковые в том лагере, где они будут содержаться. Если же в пути следования от в[оенно]пл[енных] последуют вопросы, куда их везут, то конвой им может объяснить одно: "На работы в другой лагерь".
3. Сдачу конвоя производить, как и ранее, у нас в лагере. В таком духе был написан проект организации отправки и передан на утверждение зам. наркома тов. МЕРКУЛОВУ. Как скоро мы будем разгружаться? Из представленных нами 6005 дел пока рассмотрены 600, сроки 3 - 5 - 8 лет (Камчатка), дальнейшее рассмотрение наркомом пока приостановлено. Но разговоры таковы, что в марте мы должны основательно разгрузиться и подготовляться к приемке финнов. Есть распоряжение наркома о заключении нескольких категорий военнопленных в местные тюрьмы. На этот счет у начальника Управления по К.О. (т.е. УНКВД по Калининской области -Н.Л.) есть директива от 29.II.40 за № 25/1869, с которой прошу ознакомиться"[29-Katyn. Dokumenty zbrodni. T. 1. Dok. 215.].

Совещание, заметьте, проходит, в начале МАРТА - об этом можно судить по тому, что в тексте
а) упоминается документ от 29 февраля
б) упоминаются разговоры о приеме финских пленных - то есть дело происходит ДО заключения мира с Финляндией 12 марта 1940 года.

Booroondook пишет:

2. Н.С. Лебедева утверждает, что "осташковский" поляк Олейник в январе 1940 года получил срок, а весной 1940 года расстрелян.

Опять не так.
Лебедева утверждает, что 6 января 1940 начальник Осташковского лагеря утвердил предложение лагерного НКВД-ника об отправке дела Олейника на рассмотрение ОСО.
Срок Олейник мог получить только значительно позднее - как и прочие 6050 осташковских поляков.

Booroondook пишет:

3. Лебедева - не сторонница советской версии.

А где же классическое "Лебедева порет чушь" (с)?

Booroondook пишет:

Цитата :

Вообще-то польских пленных в СССР было сильно за 100 000 человек.

Глупости не говорите. То что через УПВИ прошло 130 242 человека, не значит, что осенью 1940 года, мы ведь этот период обсуждаем, польских военнопленных было сильно за 100 000 человек. .

Через УПВИ прошло куда больше народу.
Считайте сами:
- осенью 1939 года в плен РККА сдались около 240 тысяч поляков, из которых хрен-знает-сколько просто сразу отпустили.
- к концу 1939 СССР передал Германии 42 492 пленных и получил взамен 13 757 уроженцев "советской" части Польши.
- еще 42 400 польских рядовых из украинцев и белорусов отпустили по домам.
- потом, зимой 1939-1940 по домам отпустили еще тысяч 20

Ну и?