Если где-то убыло, значит где-то прибыло.

Не знал что у Мухина есть такая книжка

marmeladnyi пишет:

Не знал что у Мухина есть такая книжка

Пардон: Катынский детектив

http://libelli.ru/z/31/KATYN.ZIP

Оттуда:
"Сколько человек похоронено под Катынью? Немцы настаивали на
12 тысячах, комиссия Бурденко с этим была согласна,
чехословацкий член международной комиссии Г.Гаек оценивал
захоронение в 8 тысяч. И лишь "польская сторона" упорно
говорит о примерно 4,3 - 4,5 тысячах. "

Не помню, чтобы там было утверждение, что не всех откопали

Цитата :

А названный Вами день был единственным рекордным.

Дней когда расстреливали по несколько сотен было много. 17 февраля 1938 - 502 человека, 8 декабря 1937 - 434, 26 февраля 1938 - 387, 31 октября 1937 - 284 человека.

Цитата :

И названные Вами два месяца были пиковыми (и то в два с лишним раза меньше нагрузка). На день тогда выходило порядка 100 расстрелов. Во все остальное время гораздо меньше.

Как же. В феврале-марте 1938 - 4 661 расстрелянный. Так что вполне сравнимые числа.

Booroondook пишет:

Дней когда расстреливали по несколько сотен было много. 17 февраля 1938 - 502 человека, 8 декабря 1937 - 434, 26 февраля 1938 - 387, 31 октября 1937 - 284 человека.

Цитата :

И названные Вами два месяца были пиковыми (и то в два с лишним раза меньше нагрузка). На день тогда выходило порядка 100 расстрелов. Во все остальное время гораздо меньше.

Как же. В феврале-марте 1938 - 4 661 расстрелянный. Так что вполне сравнимые числа.

Все правильно. Пиковых двухмесячников было всего 2 - осенью 1937 и весной 1938 г. Их Вы и назвали. Если второй брать, то за него было казнено чуть не в полтора раза меньше народу, чем якобы в Осташково, причем за 2 месяца, а не за один. Расстреливать больше мощности не позволяли, силенок не было. Еще надо учесть, что также длительные перерывы были, затягивавшиеся до полутора месяцев, когда расстрелы не производились.
Короче, Бутовскому полигону такая нагрузка, как, по легенде, в Катыни и Медном, была явно не по силам.

Booroondook пишет:

Как же. В феврале-марте 1938 - 4 661 расстрелянный. Так что вполне сравнимые числа.

Кстати, Вам не приходила в голову мысль, что расстреливать на Бутовскому полигоне было бы лучше всего? Ведь расстрелы там продолжались по 1941 г. Чем он, по-Вашему, не подошел?

Цитата :

Кстати, Вам не приходила в голову мысль, что расстреливать на Бутовскому полигоне было бы лучше всего? Ведь расстрелы там продолжались по 1941 г. Чем он, по-Вашему, не подошел?

Везти далеко.

Цитата :

Короче, Бутовскому полигону такая нагрузка, как, по легенде, в Катыни и Медном, была явно не по силам.

Вполне по силам. В Медном 6 тысяч человек за два месяца расстреляли и в Бутово 5 200 за два месяца.

К тому же Бутово был не единственный полигон в Москве, еще "Коммунарка" была.

Booroondook пишет:

Везти далеко.

Не смешите. Плюс еще какую-то пару часов на поезде. Аргумент насчет активности в Москве иностранных разведок я бы еще принял.

Цитата :

Вполне по силам. В Медном 6 тысяч человек за два месяца расстреляли и в Бутово 5 200 за два месяца.
К тому же Бутово был не единственный полигон в Москве, еще "Коммунарка" была.

Во-первых, "Коммунарка" сильно меньше. Кажется, немного больше 10 тыс. там за все время расстреляли. Во-вторых, всего в стране таких полигонов десятки были. К делу не относится. Речь идет о возможностях выполнить акцию в одном месте силами одной команды. Определенно лучшего места, чем Бутово, для этого было не найти. Думаю, что расстояние не могло служить тому помехой. Разве только опасения насчет шпионов могли иметься. Не вижу других серьезных проблем.
К слову, мне доводилось бывать в Приселигерьи. Это же глушайшие места, сплошные леса да болота. Зачем вообще в Калинин оттуда везти для расстрела и выполнять его в неполных пяти км от Медного? Все это кустарщина, партизанщина, лагерная самодеятельность. Я убежден, что таким силами и средствами расстрел попросту практически нельзя было осуществить. Если и в Бутове такого делать не могли, поскольку мощности не позволяли, то о Медном и Козьих горах абсолютно нечего говорить.

Цитата :

Не смешите. Плюс еще какую-то пару часов на поезде. Аргумент насчет активности в Москве иностранных разведок я бы еще принял.

Пара часов, ага, особенно из Старобельска.

Цитата :

Во-первых, "Коммунарка" сильно меньше. Кажется, немного больше 10 тыс. там за все время расстреляли. Во-вторых, всего в стране таких полигонов десятки были. К делу не относится. Речь идет о возможностях выполнить акцию в одном месте силами одной команды. Определенно лучшего места, чем Бутово, для этого было не найти. Думаю, что расстояние не могло служить тому помехой. Разве только опасения насчет шпионов могли иметься. Не вижу других серьезных проблем.
К слову, мне доводилось бывать в Приселигерьи. Это же глушайшие места, сплошные леса да болота. Зачем вообще в Калинин оттуда везти для расстрела и выполнять его в неполных пяти км от Медного? Все это кустарщина, партизанщина, лагерная самодеятельность. Я убежден, что таким силами и средствами расстрел попросту практически нельзя было осуществить. Если и в Бутове такого делать не могли, поскольку мощности не позволяли, то о Медном и Козьих горах абсолютно нечего говорить.

Болтология. Если в Бутово такое прекрасное место для расстрелов, то чего ж на него не свозили расстреливаемых со всего союза?

Booroondook пишет:

Пара часов, ага, особенно из Старобельска.

Зато в Москве сэкономили бы много больше времени. Дело того очень стоило.

Цитата :

Болтология.

Да не болтология никакая. Вы просто практически такие вещи представить не в состоянии, а это все очень даже серьезно. Минимум батальон наружного охранения, экскаваторы или землекопы и мн. др. т. п. В Бутове наружного охранения не было и не требовалось, так как полигон был огорожен. Прекрасный ж.-д. подъезд. И мн. др. т. п.
А из Осташкова в Калинин только одна ж.-д. ветка была. В Калинин приезжают в-п, а из Калинина в направление Архангельска они же уезжают в статусе зэков. Поездов - тьма, через каждые 15 минут. Проще пареной репы. Что именно Токарев и исполнил (принял - сдал, проконтролировав пересадку). А вокруг этого невертели геббельсовские мифы.

Цитата :

Зато в Москве сэкономили бы много больше времени. Дело того очень стоило.

Сачкова понесло в совсем дикие фантазии.

Цитата :

Вы просто практически такие вещи представить не в состоянии, а это все очень даже серьезно. Минимум батальон наружного охранения, экскаваторы или землекопы и мн. др. т. п.

Уж куда уж нам уж. Правда возникает интересный вопрос: а откуда у вас практические знания о том, как правильно людей в массовом порядке расстреливать?

Цитата :

В Калинин приезжают в-п, а из Калинина в направление Архангельска они же уезжают в статусе зэков. Поездов - тьма, через каждые 15 минут. Проще пареной репы.

Вот только документы о том, что в/п приезжали в Калинин есть, а о том что они уезжали в направлении Архангельска в статусе зэков - нету. Так что не уезжали они ни в какой Архангельск, ни в Смоленск.

Цитата :

Что именно Токарев и исполнил (принял - сдал, проконтролировав пересадку).

Правда сам Токарев утверждает, что поляков не в Архангельск отправили, а расстреляли. Или вы лучше Токарева знаете, что он исполнял?

Booroondook пишет:

Сачкова понесло в совсем дикие фантазии.

Какие фантазии? Все абсолютно наоборот. В принципиальное отличие от всех остальных мест, в Бутове технология сравнимых акций была отработана, имелось необходимое для их исполнения. Зачем тогда было партизанить, заниматься кустарщиной, искать приключений на собственную задницу, когда все необходимое было в наличии? Фантазеры.

Цитата :

Вот только документы о том, что в/п приезжали в Калинин есть, а что уезжали в направлении Архангельска в статусе зэков - нету. Так что не уезжали они ни в какой Архангельск.

Звыняйте, батьку. Токарев телеграфировал "исполнил". Значит - исполнил. Т. е. с поезда на поезд пересадил. К слову еще. А документы эти кто-то искал вообще? И ежу понятно, что в делах УПВИ они совсем не обязательно должны иметься. Достаточно телефонограмм Токарева. Через Калинин из Москвы на север минимум ежесуточно гонятся вагонзаки. Пересадить по предварительной договоренности в несколько вагонов - абсолютно без всяких проблем. Элементарнейше. И какие еще вообще документы? Или Вы хотите сказать, что в те дни специально под исполнение осташковко-медновской акции перегон вагонзаков с обычными зэками через Калинин не производили? Абсолютно точно так же, как во все остальные дни. Попросту дополнительно подсаживали туда по нескольку сотен обычных зэков (бывших пленных), как обычно, и только.

Цитата :

Правда сам Токарев утверждает, что поляков не в Архангельск отправили, а расстреляли. Или вы лучше Токарева знаете, что он исполнял?

За ночь по 300 и более человек. Пусть по минуте на человека. 5 часов чистой стрельбы без остановки. Плюс зачитать приговоры, туда - сюда отводить (доставлять из камер в комнату расстрела), преносить, грузить, везти за 30 км, разгружить, переносить, в могилы скидывать, закапывать, не забывая притом зачем-то гильзы в могилы подбрасывать. Думалку будем включать или ушами продолжим хлопать и идиотские слюни пускать?

Booroondook пишет:

Уж куда уж нам уж. Правда возникает интересный вопрос: а откуда у вас практические знания о том, как правильно людей в массовом порядке расстреливать?

Имеется общедоступный окиян-море литературы о том, как это делали немецкие зондеркоманды. Разнообразных технических подробностей в этой литературе полно.

Цитата :

Звыняйте, батьку. Токарев телеграфировал "исполнил". Значит - исполнил. Т. е. с поезда на поезд пересадил. Very Happy К слову еще. А документы эти кто-то искал вообще? И ежу понятно, что в делах УПВИ они совсем не обязательно должны иметься. Достаточно телефонограмм Токарева. Через Калинин из Москвы на север минимум ежесуточно гонятся вагонзаки. Пересадить по предварительной договоренности в несколько вагонов - абсолютно без всяких проблем. Элементарнейше. И какие еще вообще документы? Или Вы хотите сказать, что в те дни специально под исполнение осташковко-медновской акции перегон вагонзаков с обычными зэками через Калинин не производили? Абсолютно точно так же, как во все остальные дни. Попросту дополнительно подсаживали туда по нескольку сотен обычных зэков (бывших пленных), как обычно, и только.

Не, это выше моих сил. Такого бреда я давно не видел. Оказывается, через Калинин каждый день гнали вагонзаки. Оказывается, вагонзаки это аналоги пассажирских поездов, куда без проблем можно несколько сотен человек подсадить, так что бы никто и не заметил. И никаких документов не требовалось. И конвою все это было по фигу.

Цитата :

За ночь по 300 и более человек. Пусть по минуте на человека. 5 часов чистой стрельбы без остановки. Плюс зачитать приговоры, туда - сюда отводить (доставлять из камер в комнату расстрела), преносить, грузить, везти за 30 км, разгружить, переносить, в могилы скидывать, закапывать, не забывая притом зачем-то гильзы в могилы подбрасывать.

Ну что я говорил, Сачков лучше Токарева знает, что Токарев делал в 1940-м.

Все, на сим прекращаю как-либо реагировать на ваши сообщения. Генерируйте белый шум дальше.

Booroondook пишет:

Не, это выше моих сил. Такого бреда я давно не видел. Оказывается, через Калинин каждый день гнали вагонзаки.

И тогда гнали, и сейчас, и при царе-батюшке еще. Стыдно того не знать.

Цитата :

Оказывается, вагонзаки это аналоги пассажирских поездов, куда без проблем можно несколько сотен человек подсадить, так что бы никто и не заметил. И никаких документов не требовалось. И конвою все это было по фигу.

Я ж указал: по предварительной договоренности. Кого с тем? Это уже чисто внутригулаговские дела, внутригулаговская документация, к чему УПВИ не имел ни малейшего отношения. В той документации только количество шло. Или, по-Вашему, из Калинина в северные ИТЛ на персональных самолетах отправляли? Исключительно только так и никак иначе.

Цитата :

Ну что я говорил, Сачков лучше Токарева знает, что Токарев делал в 1940-м.

Все, на сим прекращаю как-либо реагировать на ваши сообщения. Генерируйте белый шум дальше.

Совесть-то поимейте. Я попросту коротко пересказал опубликованные собственные показания Токарева, ничего от себя к ним решительно не присочинив. И не пытайтесь делать вид, будто Вы с ними не знакомы.