Записка Берии от 5(?) апреля 1940.

Цитата :

Все уже давно сказано:

Фигня сказана. Товарищ Rus-Loh ломанулся критиковать это письмо, не удосужившись взглянуть в книгу, где оно приведено. Я же книгу читал и в курсе, что речь идет именно о двух экземплярах одного письма - один от 29 января с номером 447/б и второй от 1 февраля все с тем же номером 447/б.

Booroondook пишет:

Цитата :

Все уже давно сказано:

Фигня сказана. Товарищ Rus-Loh ломанулся критиковать это письмо, не удосужившись взглянуть в книгу, где оно приведено. Я же книгу читал и в курсе, что речь идет именно о двух экземплярах одного письма - один от 29 января с номером 447/б и второй от 1 февраля все с тем же номером 447/б.

Хе-хе... То есть докУментов-таки Бурундук не видел, но он в курсе.
Это не ново.
Веселее другое.

Booroondook пишет:

Ср Сен 16, 2009 11:01 am
Еще привет "знающим людям" и "всем конторам":

Цитата :

Во многих современных организациях можно наблюдать распространенную ошибку при датировании документов: дату на документе (например, на приказе или письме) печатают при его изготовлении. Однако согласно Методическим рекомендациям ВНИИДАД, дату на документе проставляет должностное лицо, подписывающее документ, непосредственно при подписании. При этом допускается напечатать в проекте документа обозначение года и месяца, а число проставляется от руки при подписании документа.

Андреева В.И. "Делопроизводство. Практическое пособие". М. 2005. стр. 17.

https://katyn.editboard.com/forum-f19/tema-t296-30.htm

Booroondook пишет:

Пн Сен 14, 2009 1:23 pm

Цитата :

Тоже одного цвета?
Подпись - синими и дата - синими подпись - черными и дата черными
Так?

Нет, не так. Дата и номер одними чернилами, подпись другими или даже карандашом. Но это в редких случаях.

То есть тут вариантов три:

1. Начальники в НКВД были большими оригиналами - и подписывая документ одними чернилами или даже КАРАНДАШОМ дату (и заодно - номер! ) на нем ставили чернилами другого цвета.

2. Наглые делопроизводители в НКВД ставили даты на документах ВМЕСТО начальников. Но это в редких случаях - их после этого, очевидно, сразу расстреливали. Чтоб неповадно было

3. В НКВД понятия не имели о рекомендациях ВНИИИДАД, а Бурундук понятия не имеет о том, что они не этого понятия не имели - и считает, что раз ВНИИДАД рекомендовал, то ...

Rus-Loh пишет:

Веселее другое.

Booroondook пишет:

Ср Сен 16, 2009 11:01 am
Еще привет "знающим людям" и "всем конторам":

Цитата :

Во многих современных организациях можно наблюдать распространенную ошибку при датировании документов: дату на документе (например, на приказе или письме) печатают при его изготовлении. Однако согласно Методическим рекомендациям ВНИИДАД, дату на документе проставляет должностное лицо, подписывающее документ, непосредственно при подписании. При этом допускается напечатать в проекте документа обозначение года и месяца, а число проставляется от руки при подписании документа.

Андреева В.И. "Делопроизводство. Практическое пособие". М. 2005. стр. 17.

https://katyn.editboard.com/forum-f19/tema-t296-30.htm

Booroondook пишет:

Пн Сен 14, 2009 1:23 pm

Цитата :

Тоже одного цвета?
Подпись - синими и дата - синими подпись - черными и дата черными
Так?

Нет, не так. Дата и номер одними чернилами, подпись другими или даже карандашом. Но это в редких случаях.

То есть тут вариантов три:

1. Начальники в НКВД были большими оригиналами - и подписывая документ одними чернилами или даже КАРАНДАШОМ дату (и заодно - номер! ) на нем ставили чернилами другого цвета.
2. Наглые делопроизводители в НКВД ставили даты на документах ВМЕСТО начальников. Но это в редких случаях - их после этого, очевидно, сразу расстреливали. Чтоб неповадно было рекомендации ВНИИДАД нарушать (моя вставка)
3. В НКВД понятия не имели о рекомендациях ВНИИИДАД, а Бурундук понятия не имеет о том, что они не этого понятия не имели - и считает, что раз ВНИИДАД рекомендовал, то ...

Да, вот это мальчик отжог так отжог...

Уважаемый Рус-Лох, не будьте к нему впредь так строги

Zoil пишет:

Уважаемый Рус-Лох, не будьте к нему впредь так строги

Да я что... Я ж по-отечески..

Rus-Loh пишет:

Веселее другое.

Booroondook пишет:

Ср Сен 16, 2009 11:01 am
Еще привет "знающим людям" и "всем конторам":

Цитата :

Во многих современных организациях можно наблюдать распространенную ошибку при датировании документов: дату на документе (например, на приказе или письме) печатают при его изготовлении. Однако согласно Методическим рекомендациям ВНИИДАД, дату на документе проставляет должностное лицо, подписывающее документ, непосредственно при подписании. При этом допускается напечатать в проекте документа обозначение года и месяца, а число проставляется от руки при подписании документа.

Андреева В.И. "Делопроизводство. Практическое пособие". М. 2005. стр. 17.

https://katyn.editboard.com/forum-f19/tema-t296-30.htm

Booroondook пишет:

Пн Сен 14, 2009 1:23 pm

Цитата :

Тоже одного цвета?
Подпись - синими и дата - синими подпись - черными и дата черными
Так?

Нет, не так. Дата и номер одними чернилами, подпись другими или даже карандашом. Но это в редких случаях.

То есть тут вариантов три:

1. Начальники в НКВД были большими оригиналами - и подписывая документ одними чернилами или даже КАРАНДАШОМ дату (и заодно - номер! ) на нем ставили чернилами другого цвета.

2. Наглые делопроизводители в НКВД ставили даты на документах ВМЕСТО начальников. Но это в редких случаях - их после этого, очевидно, сразу расстреливали. Чтоб неповадно было

3. В НКВД понятия не имели о рекомендациях ВНИИИДАД, а Бурундук понятия не имеет о том, что они не этого понятия не имели - и считает, что раз ВНИИДАД рекомендовал, то ...

Все еще смешнее:

Rus-Loh пишет:

Пн Сен 14, 2009 1:51 pm

Rus-Loh пишет:

То есть получается-таки, что
а) либо особо наглые регистраторши ставили регистрационно номера и даты ВМЕСТО вождей
б) либо особо старательные регистраторши действительно ставили даты таким же карандашом, как и вожди - подписи.

Хотя возможен еще вариант - вожди, подписывая документы, напечатанные на бланках, ставили подпись ПОД текстом и ДАТУ только в штампе, а ставить ее под текстом - ленились.
А уж в канцелярии в том же штампе ставили регистрационный нумер....
Но! Даже в этом случае документов вообще без даты быть не могло - если бы ее не поставил вождь, то поставил бы регистратор.
Сами же пишите, что бывает, что:
Дата и номер одними чернилами,
подпись другими или даже карандашом.

То есть этой ссылкой на учебник по делопроизводству Бурундук еще и сам сам себя высек
А уж регистрационные номера на НЕПОДПИСАННЫХ да еще СЕКРЕТНЫХ документах - это ва-а-аще...

Цитата :

Хе-хе... То есть докУментов-таки Бурундук не видел, но он в курсе.
Это не ново.
Веселее другое.

Почему не видел? Видел. Документ в книге и приведен Поздравляю вас соврамши

Цитата :

То есть тут вариантов три:

1. Начальники в НКВД были большими оригиналами - и подписывая документ одними чернилами или даже КАРАНДАШОМ дату (и заодно - номер! Smile) на нем ставили чернилами другого цвета.

2. Наглые делопроизводители в НКВД ставили даты на документах ВМЕСТО начальников. Но это в редких случаях - их после этого, очевидно, сразу расстреливали. Чтоб неповадно было Cool

3. В НКВД понятия не имели о рекомендациях ВНИИИДАД, а Бурундук понятия не имеет о том, что они не этого понятия не имели - и считает, что раз ВНИИДАД рекомендовал, то ...

Бездна юмора. Не комментирую. (c) Rus-Loh.

Ладно, шучу. На самом деле вы во втором варианте совершенно правы - бывало, что дату на документе ставил не Лаврентий Павлович. В канцелярии ведь люди сидели, а не роботы, и они бывало нарушали правила делопроизводства, то номер не поставят, то дату сами напишут.

Цитата :

То есть этой ссылкой на учебник по делопроизводству Бурундук еще и сам сам себя высек

Не, это я очередной раз вас высек. Это же вы писали:

Цитата :

А дата НАД текстом - то есть в ШТАМПЕ регистрации ставится тем, кто документ РЕГИСТРИРУЕТ. А не УТВЕРЖДАЕТ

Пламенный привет "знающим людям"

Booroondook пишет:

Чт Сен 17, 2009 9:38 am

Цитата :

То есть этой ссылкой на учебник по делопроизводству Бурундук еще и сам сам себя высек

Не, это я очередной раз вас высек. Это же вы писали:

Цитата :

А дата НАД текстом - то есть в ШТАМПЕ регистрации ставится тем, кто документ РЕГИСТРИРУЕТ. А не УТВЕРЖДАЕТ

Пламенный привет "знающим людям"

К коим относитесь и Вы, поскольку в полном согласии со словами Рус-Лоха пишете:

Booroondook пишет:

Чт Сен 17, 2009 9:35 am
На самом деле вы во втором варианте совершенно правы - бывало, что дату на документе ставил не Лаврентий Павлович. В канцелярии ведь люди сидели, а не роботы, и они бывало нарушали правила делопроизводства, то номер не поставят, то дату сами напишут.

Но от того, что выделено красным я просто "упал пад цтол".
Интересные у юноши представления о соблюдении норм делопроизводства (да и о просто дисциплине) в НКВД

Booroondook пишет:

Цитата :

Хе-хе... То есть докУментов-таки Бурундук не видел, но он в курсе.
Это не ново.
Веселее другое.

Почему не видел? Видел. Документ в книге и приведен

В фотокопии? В обоих вариантах?

Цитата :

К коим относитесь и Вы, поскольку в полном согласии со словами Рус-Лоха пишете:

Вы серьезно заблуждаетесь. Я то как раз в курсе, что дату на документа, выходивших за подписью Берии, как правило ставил сам Лаврентий Павлович. Бывали конечно исключения, и я о них говорил.

Цитата :

Но от того, что выделено красным я просто "упал пад цтол".
Интересные у юноши представления о соблюдении норм делопроизводства (да и о просто дисциплине) в НКВД

Представления эти основаны на просмотре немалого количества документов НКВД. А вот на чем основаны ваши представления о делопроизводстве НКВД?

Цитата :

В фотокопии? В обоих вариантах?

Нет, в таком виде, в каком обычно публикуются документы.

Booroondook пишет:

Цитата :

К коим относитесь и Вы, поскольку в полном согласии со словами Рус-Лоха пишете:

Вы серьезно заблуждаетесь. Я то как раз в курсе, что дату на документа, выходивших за подписью Берии, как правило ставил сам Лаврентий Павлович. Бывали конечно исключения, и я о них говорил.

Наличие таких исключений говорит об отсутствии правила.
Если бы было иначе, то хрен бы кто решился так вольничать с документами самого Берии.
А если вольничали - значит это никакого принципиального занчения не имело.
Поставил Лаврентий Павлович и подпись, и дату - хорошо.
Не проставил, позабыл - тоже не беда, сами поставим вместе с номером.
Так что Рус-Лох оказывается прав.

Booroondook пишет:

Цитата :

Но от того, что выделено красным я просто "упал пад цтол".
Интересные у юноши представления о соблюдении норм делопроизводства (да и о просто дисциплине) в НКВД

Представления эти основаны на просмотре немалого количества документов НКВД. А вот на чем основаны ваши представления о делопроизводстве НКВД?

На общении с ветеранами данной организации.
В НКВД соблюдение всякого рода инструкций и правил было прямо-таки маниакальным и отступления от них карались очень жестко.

Цитата :

Наличие таких исключений говорит об отсутствии правила.
Если бы было иначе, то хрен бы кто решился так вольничать с документами самого Берии.
А если вольничали - значит это никакого принципиального занчения не имело.
Поставил Лаврентий Павлович и подпись, и дату - хорошо.
Не проставил, позабыл - тоже не беда, сами поставим вместе с номером.
Так что Рус-Лох оказывается прав.

Вот и фантазии пошли

Цитата :

На общении с ветеранами данной организации.

Взамен "знающих людей" решили выдумать "ветеранов"?

Цитата :

В НКВД соблюдение всякого рода инструкций и правил было прямо-таки маниакальным и отступления от них карались очень жестко.

И вот один из примеров этой жесткой кары за нарушение "всякого рода инструкций и правил":

Цитата :

1 Правильно — Адась Иван Степанович (1903 г. р.), член ВКП(б), политрук, являлся дежурным комендантом лагеря. 17 декабря 1939 г. зам. начальника Особого отдела ГУГБ НКВД СССР майор г/б Н.А.Осетров сообщил П.К. Сопруненко, что Адась, будучи назначен 24 октября для сопровождения эшелона военнопленных, направляемых на "германскую территорию", совершил ряд "служебно-воинских преступлений". Осетров инкриминировал ему потворствование проезду посторонних лиц в эшелоне, связь с женщиной-полькой, попытку включить в списки обмениваемых лиц не из Осташковского лагеря, получение подарков от поляков и т. д. "Ведя развратный образ жизни во время следования эшелона, Одась никакой политработы среди красноармейцев не проводил. Задержал выдачу им средств, отпущенных на пищевое довольствие, вызывая своими поступками возмущение среди бойцов. Материал расследования по делу Адася передан прокурору для привлечения к ответственности", — писал Осетров (ЦХИДК, ф. 1/п, оп. 2в, д. 1, лл. 105 — 106). Однако И.С.Адась продолжал работать в лагере.

Комментарий к документу № 88 "Катынь. Пленники необъявленной войны"

Booroondook пишет:

Цитата :

В фотокопии? В обоих вариантах?

Нет, в таком виде, в каком обычно публикуются документы.

Спасибо, я так и думал.
Поздравляю вас - соврамши (с)

Цитата :

Спасибо, я так и думал.
Поздравляю вас - соврамши

Если факты противоречат теории, тем хуже для фактов?

Цитата :

Тогда сканы, плиз...

Сканы не мои, из "Катынь. Пленники необъявленной войны", но пожалуйста - никаких подписей как видите По вашей логике - черновик, однако написан на бланке и номер имеет.

Booroondook пишет:

Цитата :

Тогда сканы, плиз...

Сканы не мои, из "Катынь. Пленники необъявленной войны", но пожалуйста - никаких подписей как видите По вашей логике - черновик, однако написан на бланке и номер имеет.

А что - черновик (а тем более - ВТОРОЙ ЭКЗЕМПЛЯР) не мог печататься на бланке?

Booroondook пишет:

И вот один из примеров этой жесткой кары за нарушение "всякого рода инструкций и правил":

Цитата :

1 Правильно — Адась Иван Степанович (1903 г. р.), член ВКП(б), политрук, являлся дежурным комендантом лагеря. 17 декабря 1939 г. зам. начальника Особого отдела ГУГБ НКВД СССР майор г/б Н.А.Осетров сообщил П.К. Сопруненко, что Адась, будучи назначен 24 октября для сопровождения эшелона военнопленных, направляемых на "германскую территорию", совершил ряд "служебно-воинских преступлений". Осетров инкриминировал ему потворствование проезду посторонних лиц в эшелоне, связь с женщиной-полькой, попытку включить в списки обмениваемых лиц не из Осташковского лагеря, получение подарков от поляков и т. д. "Ведя развратный образ жизни во время следования эшелона, Одась никакой политработы среди красноармейцев не проводил. Задержал выдачу им средств, отпущенных на пищевое довольствие, вызывая своими поступками возмущение среди бойцов. Материал расследования по делу Адася передан прокурору для привлечения к ответственности", — писал Осетров (ЦХИДК, ф. 1/п, оп. 2в, д. 1, лл. 105 — 106). Однако И.С.Адась продолжал работать в лагере.

Комментарий к документу № 88 "Катынь. Пленники необъявленной войны"

И какое это все имеет отношение к нормам делопроизводства в центральном офисе НКВД и контролю за их соблюдением?

Кончайте флудить, молодой человек.

Цитата :

А что - черновик (а тем более - ВТОРОЙ ЭКЗЕМПЛЯР) не мог печататься на бланке?

Черновик, по вашим же утверждениям, ну никак не мог иметь регистрационный номер

Booroondook пишет:

Цитата :

А что - черновик (а тем более - ВТОРОЙ ЭКЗЕМПЛЯР) не мог печататься на бланке?

Черновик, по вашим же утверждениям, ну никак не мог иметь регистрационный номер

Во-первых - не по моим, а Лаврентия Б.
Во-вторых - и черновик, и второй экземпляр
В-третьих - и мог, и имел

https://katyn.editboard.com/forum-f19/tema-t296-60.htm

Лаврентий Б. Вчера в 7:35 am пишет:

Вчера в 7:35 am

Booroondook пишет:

Цитата :

Вам, кстати, тоже не худо было бы знать, что ДОКУМЕНТОМ бумажка с текстом становится только после того, как ее подпишет начальник.

Ну да, ну да конечно. Только я почему-то в архивах видел превеликое множество документов без подписей. Интересно, как такое может быть?

Элементарно. Черновики тоже в архивы сдаются.
И даже исходящие номера на них ставятся те же, что и на окончательных и подписанных вариантах (для удобства поиска, если что).

Лаврентий Б. Вчера в 8:47 am пишет:

Booroondook пишет:

Цитата :

Элементарно. Черновики тоже в архивы сдаются. И даже исходящие номера на них ставятся те же, что и на окончательных и подписанных вариантах (для удобства поиска, если что).

Эти документы не черновики

Ну да, это вторые экземпляры
Кстати - у нас в конторе их тоже оставляют на всякий случай. С тем же номером, что и подписанные.
А потом в архив сдают.
Так что тут все нормально.

Admin пишет:

...Кончайте флудить, молодой человек.

Это круче флуда, скорее ФЕЕРИЯ!!!

Цитата :

Во-первых - не по моим, а Лаврентия Б.

Не вижу особой разницы.

Цитата :

Во-вторых - и черновик, и второй экземпляр

Весело, особенно если вспомнить ваши же утверждения, что сразу же после регистрации документ отправляется адресату. Сразу же после регистрации адресату уходит черновик письма? А копии документов на бланках не выполняются. Вот как выглядят копии: http://katyn.ru/index.php?go=Pages&in=view&id=938

Цитата :

В-третьих - и мог, и имел

Черновик это же не подписанный документ. Его же по вашему неззя регистрировать.

Цитата :

Это круче флуда, скорее ФЕЕРИЯ!!!

Совершенно с вами согласен. Когда оказывается, что человек, "ЕЖЕДНЕВНО имеющий дело с составлением документов и обработкой полученных уже более трех десятков лет", не знает основ делопроизводства, это действительно феерия