Мюнхен и "пакт" Молотова-Риббентропа

А у меня другой призыв: после проверки всех источников существования всяких Мемориалов и их ЧЛЕНОВ, где заранее известно не будет ни одного русского - пожелать им идти найух - ибо там их прародина

http://stoletie.ru/territoriya_istorii/neftanyje_patna_vtoroj_mirovoj_2009-09-18.htm Информационное агентство СТОЛЕТИЕ 18.09.2009 | 15:32
«Нефтяные пятна» Второй мировой Алексей Балиев
Занятие советскими войсками 17-19 сентября 1939 года нефтяного региона бывшей Польши предотвратило германскую оккупацию многих стран
Одной из главных задач Германии в начале Второй мировой войны было скорейшее овладение польскими ресурсами нефти, что являлось экономической основой планов оккупации ряда европейских государств. Это одна из малоизвестных страниц той войны.
Известна фраза фюрера 1941 года: "Если я не получу нефти Майкопа и Грозного, я буду вынужден кончить эту войну ". Но до этого в германском плане "Вайс" (захват Польши) отмечалось, что одной из важнейших целей польской кампании является "овладение сравнительно крупными ресурсами нефти на юго-востоке Польши ..."
Британские и французские эмиссары даже после подписания пакта Молотова-Риббентропа убеждали Москву в том, что нефтяной регион Польши, если он достанется Германии, существенно усилит её позиции в Европе. То же давали понять Москве дипломаты Швеции и Литвы: их власти резонно полагали, что "нефтяное усиление" Германии подтолкнёт её к агрессии и против этих стран.
И как знать, - уцелели бы не только они, но и Швейцария, Испания и Португалия, если бы Германия завладела восточнопольскими ресурсами?
Разработанные в 1938-1939 гг. планы германской оккупации этих стран, намеченной на 1940-1942 гг., получили даже свои наименования - "Зеелеве" (по Великобритании), "Зееветтер" (по Швеции), "Танненбаум" (по Швейцарии), "Феликс" (по Испании, Португалии и британскому Гибралтару), "Мемель-2" (по Литве).
Кстати, А.М.Коллонтай, советский посол в Швеции в 1930-1945 гг., вспоминала, что многие шведские чиновники публично признавали - Швеция осталась вне войны в том числе и потому, что СССР опередил Германию в овладении нефтяными месторождениями в бывшей Польше. Поэтому Берлин не имел достаточной ресурсной базы для претворения своих агрессивных замыслов в отношении Швеции.
Так что 1 сентября 1939 года Германия ставила в качестве одной из своих задач и овладение запасами нефти на юго-востоке тогдашней Польши - в Галиции (Львовская и Ивано-Франковская области теперешней Украины). За трое суток до войны - в конце августа Берлин снова предложил Варшаве совместно добывать и перерабатывать там нефть. Но тщетно...
Советская же сторона в августе 1939-го поставила перед Берлином условие: восточнопольский нефтяной регион должен оказаться в составе СССР - в этом случае Москва гарантирует свой нейтралитет в случае войны Германии с союзниками Польши. Берлин был вынужден согласиться.
Тот регион был одним из главных источников нефти в Европе. В 1913 году там добыли до 1 млн. тонн: это был самый крупный показатель в Европе (тогда это была территория Австро-Венгрии). В 30-е годы в том же регионе добывали в среднем 600 тыс. тонн в год, хотя добывать можно было и свыше 1 млн. тонн, что и намеревалась делать Германия.
Причем, как свидетельствуют документы, полякам мешали увеличивать нефтедобычу и перерабатывать свою нефть не только технологическая отсталость, и не только нежелание инофирм инвестировать в польскую "нефтенезависимость" . Но и... поддерживаемые Германией западноукраинские националисты. Именно они зверски убили в 1934-м министра внутренних дел Польши Б. Перацкого, пытавшегося навести порядок в этом нефтедобывающем регионе. Западноукраинские же боевики наносили в первой половине сентября удары в тыл польским войскам.
Польский главком Эдвард Рыдз-Смиглы в 1940-м году сетовал, что в юго-восточной Польше развал фронта был обусловлен прежде всего действиями украинских шовинистов, которым помогали Германия и Венгрия.
В большинстве случаев, безнаказанность таких действий в конце 1930-х привела к недееспособности польской власти в этом регионе уже в первые дни войны.
Что же касается восточнопольской нефти, Германия не единожды предлагала Польше создать германо-польское СП по ее добыче и переработке, но Варшава отказывалась. В последний раз такое предложение Берлин сделал 29 августа 1939 года, но Варшава снова, причем очень резко, это отвергла.
Естественно, СССР, не желая "сверхусиления" Германии после разгрома Польши, добился того, что её нефтеносный юго-восток вошёл в советскую зону. 17 сентября Красная Армия вступила в западноукраинский, западнобелорусский и виленский (экс-литовский) регионы Польши. Немецкие же войска, вопреки договорённостям с СССР, 14-17 сентября заняли-таки ряд районов нефтеносной Галиции. Но в Москве настояли на том, чтобы оговорённые линии раздела были соблюдены, а для большей убедительности Советский Союз к концу сентября 1939 внезапно сократил поставки нефти в Германию. И даже растущий импорт Германией румынской нефти не мог компенсировать "советскую недостачу". В результате, Берлину 17-20 сентября пришлось отвести свои войска из занятых ими территорий Львовского и Станиславского (с 1946г. - Ивано-Франковского) районов.

Наше досье
Добыча нефти на территории современной Украины берет свое начало еще с конца XVIII века. К 1771 году относится начало функционирования первого в Украине организованного нефтепромысла - в Прикарпатье (с 1947 г. - Ивано- Франковская область), к 1792 году - первые сведения о добыче нефти в Бориславском районе ( с октября 1939 г. - Львовская область). Это - одни из первых промышленных нефтеместорождений в Европе. В 1886 году в Борисолавском районе началось бурение первых скважин.
В начале XX века (1909 год) уровень добычи нефти на территории Украины в ее современных границах, главным образом за счет добычи из Бориславского месторождения, достиг своего первого максимума - около 2 млн. тонн в год. В дальнейшем годовые уровни добычи нефти постепенно снижались и в 1944 году было добыто на территории Украинской ССР в тогдашних границах (т.е. без Закарпатской области) всего 92 тыс. тонн нефти.
Новый рост добычи нефти на территории Украины начался в 50-60-х годах текущего столетия в результате интенсивного увеличения объемов геологоразведочных работ и открытия достаточно крупных (с извлекаемыми запасами от 15 до 55 млн. тонн) месторождений нефти - в Западном (Прикарпатье) и, особенно, в Восточном (Днепропетровско-Донецкая впадина) нефтегазопромысловых районах. (См. "Нефть и газ советских республик", М., Географгиз, 1967).

http://www.bbc.co.uk/russian/international/2009/09/090918_kobrin_battle.shtml Русская служба Би-би-си 18 сентября 2009 г., 16:04 GMT 20:04 MCK
Кобрин – польская оборона Сибирского полка Павел Аксенов
Историки не могут договориться о том, сражалась ли польская армия с советскими войсками
70 лет назад в Польше произошло сражение между немецкими и польскими войсками за город Кобрин. Оно не было ни крупнейшим, ни особенно важным, но его можно назвать знаковым - в нем тесно переплелись исторические пути СССР, Польши, Германии, Белоруссии, Украины и Литвы.
Кобрин лежит на пути из Западной Европы в Россию, и за всю историю провинциальный городок не раз становился местом громких исторических сражений.
В 1812 году русский генерал Александр Тормасов сражался там с саксонской бригадой наполеоновской армии, незадолго до этого Александр Суворов разбил под Кобриным польских повстанцев армии Тадеуша Костюшко.
В Первую мировую город оккупировали немцы, потом он отошел к Польше, а в 1939 году в него вступила Красная армия. Однако прежде чем Германия передала город Советскому Союзу, его пришлось брать штурмом, и штурм этот стал для Вермахта весьма непростым испытанием.

На пароходе в Польшу
К 14 сентября 1939 года говорить о какой-то общей стратегии обороны Польского государства было уже поздно. По крайней мере, в западной Белоруссии польские войска представляли собой смешение отступивших частей и гарнизонов, укомплектованных по большей части местными жителями.
Поляки стояли, и они заминировали свою территорию на этом берегу канала. Немцы наступали оттуда и в результате такого... заядлого боя немцы их спихнули в свои же минные поля. Их много подорвалось
Иван Харитонюк, очевидец событий
"Местных были на 90%. Тут были и русские, и евреи, и литвины, и полешуки (самоназвание жителей Полесья). Практически все - кобринские, пинские хлопцы", - рассказывает кобринский историк Нина Марчук.
Так было во многих польских частях, дислоцированных в Белоруссии. В Кобрине, правда, находилась не совсем обычная часть - 83-й полк, носивший имя героя антироссийского восстания поляков Ромуальда Траугутта.
С Россией часть связывало не только это имя - сам полк был сформирован в Сибири из польских солдат, взятых в плен в Первую мировую войну. Царское правительство собиралось использовать их в боях, но повоевать полякам помешала революция.
Сражаться вместе с частями Красной армии поляки отказались и решили отправиться на родину. Кобринский историк Нина Марчук рассказала, что им с трудом удалось по морю приплыть на пароходе в Польшу: "Из России через Монголию, через Китай".
В конце концов полк оказался в Кобрине, официально получив название "Сибирский". Укомплектован он был, как и многие другие части, в основном местными жителями, не очень хорошо вооруженными и слабо обученными военному делу.
Тем не менее, 83-й полк и другие части, многие из которых собрались в Кобрине, отступив из других городов, смогли удерживать этот город в течение нескольких дней. При этом штурмовал город 19-й моторизованный армейский корпус генерала Гейнца Гудериана.

Взяли в клещи
Сражение было ожесточенным. Немцы подошли и взяли город в клещи, а 18 сентября пошли на штурм. В течение двух дней им не удавалось взять город - некоторые районы по нескольку раз переходили из рук в руки.
"По подсчетам местных, там полтысячи полегло немцев. Не меньше там полегло и военнослужащих польской армии из 83-го полка", - рассказывает Нина Марчук.
По ее словам, и офицеры-поляки, и местные жители сражались совершенно искренне, так как для одних это было защитой государства, делом чести, долга и присяги, а для других - обороной своей родины, места, где они родились и выросли.
Правда, местные жители рассказывают, что далеко не все белорусы, русские и украинцы хотели умирать за Польшу.
Василий Павлюкович вспоминает, что поляки даже были вынуждены создавать своего рода заградотряды: "Здесь комендант собирал тех, кто отступал на Пинск, бежал. Так их тут ловили и сюда туда за парк, туда их гонял. Вот винтовка тебе, и кто назад - расстреливать будем".
Естественным препятствием на пути немцев был канал Королевы Боны, проходящий по западной окраине города. Там были самые ожесточенные бои. Рассказывает свидетель тех событий Иван Харитонюк, которому в 39 году было 17 лет:
"Поляки стояли, и они заминировали свою территорию на этом берегу канала. Немцы наступали оттуда и в результате такого... заядлого боя немцы их спихнули в свои же минные поля. Их много подорвалось", - вспоминает он.

Второй фронт?
Несмотря на подобные ошибки, полякам все-таки удалось удерживать город в течение двух дней, отбивая танковые атаки.
Потом генерал Францишек Клееберг, командовавший оперативной группой Полесье, в которую входили части, оборонявшие Кобрин, приказал оставить город и отступать к Припятским болотам. Одной из основных причин тому стала Красная армия, подошедшая к городу с востока.
И вот нечаянно кто-то из бандитов стрельнул. И попал, поцарапал красноармейца. Красноармейцы разворачиваются и всех, семь или восемь человек убивают. И поехали дальше на Кобрин
Нина Марчук, историк
Сегодня среди историков не утихают споры о том, сражались ли советские войска с польскими в 1939 году или нет, участвовала ли Красная армия в войне Германии против Польши.
Польский главнокомандующий Рыдзь-Смиглый приказал не оказывать сопротивление красноармейцам, однако очевидцы тех событий утверждают, что бои все-таки были.
Семен Рогачук говорит, что в них участвовала даже авиация - советские самолеты расстреливали отступавших поляков. Его родной дядя попал под такой налет: "Обоз отступал. Дошли до Антополя, а тут немцы уже в Кобрин вышли. И там русские самолеты разбомбили их. И кто куда. Разбежались все".
Поляки тоже в долгу не оставались. По словам Ивана Харитонюка, выполнять приказ главнокомандующего о несопротивлении советским солдатам собирались далеко не все. "В районе Малорыты сожгли насколько танков наших. И танкисты, ну они с винтовками, особого оружия там не было... Танкисты не сдаются, сидят в танках. Ну, они наносили дров и подожгли, сожгли живьем", - рассказал Харитонюк, который в те дни тоже был ребенком.
Не меньшую опасность представляли собой бандиты, которые собирались в шайки и грабили солдат, чаще всего - местных жителей, мобилизованных в армию, и расходившихся по домам после окончания боев. Среди них было много просто бандитов, но были также и те, кто считал, что таким образом он помогает новой власти.
Эти люди грабили и убивали офицеров, помещиков, богатых крестьян. Нина Марчук рассказала о судьбе нескольких офицеров-штабистов, попавших в руки такой банды.
Те попытались сдать их в руки советских танкистов, которых они заметили на дороге: "И вот нечаянно кто-то из бандитов стрельнул. И попал, поцарапал красноармейца. Красноармейцы разворачиваются и всех, семь или восемь человек убивают. И поехали дальше на Кобрин".
После того, как польские войка прекратили оборону Кобрина и стали отступать, многие военнослужащие попадали в советский плен.
Польских офицеров нередко отправляли в ГУЛАГ. Часть из них потом воевала вместе с советской армией в дивизии Костюшко, другая - в армии Андерса, но многие погибли в лагерях.
Оборона Кобрина, как и другие бои в Западной Белоруссии, возможно, уже не имела смысла с военной точки зрения. Поляки рассчитывали на то, что Англия и Франция вступят в войну, и тянули время.
В 20-х числах сентября эти иллюзии уже практически рассеялись и оборонять город стало бессмысленно. Тем более, сразу против двух армий - немецкой и советской.

http://www.proza.ru/2008/08/25/290 Проза.Ру 2008г.
К юбилею пакта Молотова-РиббентропаВладимир Плужников
Мой интерес к истории Великой Отечественной войны, и шире к истории Второй Мировой войны начался в конце мая 1989 года в Праге. Я был в отпуске и купил себе тур Чехословакия-Польша, начинавшийся в Праге и заканчивавшийся в Варшаве.
Так вот, в Праге, в первый же день поздно вечером, я сидел в номере гостиницы и от нечего делать щелкал пультом телевизора пока не наткнулся на кадры старой хроники, заинтересовавшей меня своей невероятностью: на трибуне какого-то сооружения Генрих Гимлер в черном эсэсовском мундире стоит рядом с каким-то генералом в польской форме (характерные квадратные фуражки-конфедератки поляков ни с чем не спутаешь, а характерную рожу Гимлера еще до того размусолило наше ТВ). И эта парочка принимает совместный парад гитлеровских и польских войск! «Полный бред!» - первое, что я подумал. Но, очухавшись от шока, я перестал щелкать каналы и прибавил звук, пытаясь понять, что говорит диктор фильма. Чешский при желании разобрать можно. Утром я переспросил у нашего гида правильно ли я понял: в 1938 году Польша участвовала вместе с Германией в Мюнхенском сговоре, и при разделе Чехословакии отожрала себе область на северо-востоке Чехии. Этот дележ происходил на основании забытого нынче, но не бывшего тогда, ни для кого секретом договора между Германией и Польшей о взаимопомощи! По этому договору предусматривалась и «дележка» территории СССР в будущей войне: Германия получает все, что севернее линии Минск – Смоленск - Саратов, а Польша – все что южнее. Наш гид, дама лет примерно пятидесяти все это подтвердила и добавила некоторые подробности. Я тогда отнесся к этому скептично – трудолюбивые чехи, мягко говоря, недолюбливали поляков, которые к тому времени уже десяток лет непрерывно бастовали под руководством «Солидарности», а за покупками ездили со своими ни черта не стоящими злотыми в Чехословакию и чехи обязаны были принимать эту макулатуру по официальному курсу в соответствии с договорами в рамках СЭВ. Смысл чешской передачи, был понятен - напоминали историю накануне 60-летия начала войны.
Через две недели я был в Варшаве и там мой исторический шок продолжился. В центре города я увидел то самое сооружение, на котором стоял Гимлер, принимая тот самый парад! Это оказалась могила неизвестного польского солдата ( жолнежа по-польски)!
Табличка на самой могиле гласила, что этот неизвестный жолнеж погиб под КИЕВОМ в 1920 году за Речь Посполиту! То, что такое сооружение в Варшаве есть, я знал, об этом еще в школе говорили. И я считал, что это как у нас в Москве, и что там похоронен кто-то защищавший Варшаву от гитлеровцев в 1939 году. Но Киев и 1920 год – это не укладывалось в сознании!
Дома я проверил по источнику, бывшему, что называется под рукой - «Советский Энциклопедический Словарь» 1980 года издания. Да, участие Польши в Мюнхенском сговоре и аннексия Польшей части Чехии в результате этого сговора подтверждается! Очень скупо, одним предложением правда, но факт есть факт. А вот о германо-польском договоре – к сожалению я не нашел нигде ни слова до сих пор. Но, судя по событиям 1938-1939 годов, а именно отказ Польши участвовать в возможной антигитлеровской коалиции и предотвратить тем самым войну – все эти события вполне вкладываются в дух и букву этого наверняка существовавшего договора. Позже, я прочитал об отказе Польши участвовать в антигитлеровской коалиции в 1938-39 годах в речах Черчилля осени 39 года.
Надо сказать, что в это время (лето 1989 года) в Верховном Совете СССР с подачи Горбачева начались сопливо-покаянные дебаты по поводу Договора о ненападении между СССР и Германией (он же «Пакт Молотова-Риббентропа, он же «Пакт Сталина и Гитлера»). Эти дебаты были раздуты до безобразия прибалтами, и примкнувшими к ним непонятно с какой дури, белорусами и украинскими диссиденствующими депутатами. Отбросив сопли, ибо с волками жить - по-волчьи выть, и исходя из соображений выгоды, все эти дебаты выглядят полной ересью. Если латышей с эстонцами еще как-то можно понять – они по этому договору не получали ничего, а литовца Лансбергиса, белоруса Шушкевича и наших умников, которые в один голос проклинали Сталина за это, понять нельзя вовсе: три республики по этому договору получали от четверти до половины территории, а Литва так еще и столицу! Не говоря уже о том, что народы, разделенные на части собирались воедино! Да за это Сталину золотые памятники надо ставить! Вот уж воистину, не одно доброе дело не остается безнаказанным.

http://gunter-spb.livejournal.com/898291.html
Гунтер (gunter_spb) @ 2009-09-30 16:16:00
Метки данной записи: wwii, история
САММИТ 1938, МЮНХЕН
Вспоминая август и тьму-тьмущую постов о пакте СССР-Германия (у всех, начиная от СирДжонса или Шанце и заканчивая политиком Миловым и Бобровольцем), я удивлением должен признать, что о Мюнхенской конференции сегодня вспомнил лишь досточтимейший lord_k, опубликовав роскошный фоторепортаж с пояснениями.

Чтобы перейти - тыц http://lord-k.livejournal.com/1199481.html

Текст lord_k-а к фотографиям - тоже весьма!
----------------------------------------------------------------------------
Возможно, кое-где я нарушил последовательность. Если увидите, где именно - прошу указать.

И по сути события. Незабвенный Конфуций говорил, что одна картинка стоит тысячи слов. В таком случае эти старые фотографии равны большой журнальной статье. Чего же боле? И все-таки хочется кое-что добавить.
День 30 сентября 1938 года я считаю очень неудачным для человечества. В этот день руководители Великобритании и Франции проявили непростительное для взрослых людей легкомыслие, дав бандиту то, чего он добивался. В надежде, что больше он ничего добиваться не будет. Для того, чтобы эти надежды развеялись, потребовалось совсем немного времени - несколько месяцев.
Мюнхен был попыткой подлатать полуразвалившийся Версальский мир. Но именно в этот день версальская система фактически перестала существовать. Возник призрачный, целиком построенный на иллюзиях и благих намерениях Мюнхенский мир.
Чемберлен и Даладье не хотели войны. Больше того - они были выборными руководителями, вынужденными ориентироваться на общественное мнение. Осенью 1938 войны не хотели ни французы, ни британцы. Их премьер-министры решили непростую международную проблему за чужой счет - изуродовав дружественное государство - и думали, будто ничего не потеряли.
В Лондоне и Париже упорно не желали замечать очевидное и прозрели только после вступления германских войск в Прагу - на чем, собственно, Мюнхенский мир и закончился. Но дело было сделано.
Выступать в роли адвоката дьявола и говорить, будто Чемберлен и Даладье не могли заглянуть в будущее и приняли единственно верное решение, я не буду. Тем более что оба этих политика впоследствии признали, что совершили большую ошибку. Правда, миру от этих признаний легче не стало.
Никогда не следует поддаваться на шантаж - ибо шантажист никогда не ограничивается достигнутым. Это касается и Судетской области, и мира на Востоке на время европейской войны. Тут следовало бы развить мысль, но ограничусь несколькими словами: многословные оправдания пакта Молотова-Риббентропа, звучавшие в его 70-ю годовщину, ни в чем меня не убедили. Потому что я имел счастье знать людей, встретивших войну отнюдь не детьми и прошедших ее от начала до конца - и эти люди считали, что пакт с Гитлером заключать не следовало. Как не следовало подписывать и Мюнхенское соглашение. Мнение этих людей, которых уже нет, для меня куда важней рассуждений нынешних авторов.
Мюнхен - не прецедент с юридической точки зрения. Но это не имеющее аналогов соглашение - звено в цепочке событий, закончившихся мировой войной. Очень важное звено, о котором нельзя забывать.
Вот, пожалуй, и все.

http://fat-yankey.livejournal.com/91045.html
Книга бревна [Sep. 22nd, 2009|08 pm]
Тема Пакта, однако, не отпускает
Михаил Мельтюхов, как известно, интерпретирует советскую политику в конце 30-х начале 40-х как борьбу за возвращение СССР в клуб великих держав. Под этим же углом он рассматривает и лавирование СССР между Антантой и Германией.
С одной стороны:

Цитата :

Договоренность с Англией и Францией требовала согласия этих стран на признание СССР европейской великой державой и усиление его влияния на континенте. Лондон и Париж оказались не способны пойти на такую уступку...

С другой:

Цитата :

...благодаря пакту СССР получил признание своих интересов со стороны великой европейской державы... советско-германский пакт о ненападении можно расценивать как значительную удачу советской дипломатии, которая смогла переиграть британскую дипломатию и достичь своей основной цели — остаться вне европейской войны, получив при этом значительную свободу рук в Восточной Европе, более широкое пространство для маневра между воюющими группировками в собственных интересах.

Вполне соглашаясь с Михаилом Ивановичем по поводу свободы рук в Восточной Европе, не могу согласиться в остальном. Пакт нельзя рассматривать изолировано. Пакт был только первым шагом по длинной дороге советско-германского сближения. За пактом последовал договор о Дружбе и границе, серия торговых соглашений, ряд дружественных дипломатических жестов (например признание всех марионеточных режимов появившихся при новом порядке). Исследуя движение СССР по этой дороге, можно заметить, что "широкое пространство для манёвра между воюющими группировками" советским руководством практически не использовалось.

Сталин совершенно явно сделал ставку на "Новый порядок" в Европе, но ошибся, определяя свою роль в этом "Новом порядке". Что и было продемонстрировано на ноябрьских 1940 года переговорах Молотова в Берлине. Москва расчитывала на, то что заинтересованность Германии в углублении дружественных отношений побудит его учесть советские интересы на Балканах и на Ближем Востоке. Гитлер же интерпретировал Пакт совсем по иному.

Действительно, суть содержания секретного Протокола и последующих его уточнений - в определении границы между сферами интересов Германии и СССР в Европе. Иначе говоря, подписывая Пакт, Молотов давал от имени СССР обещание не лезть в Европу западнее этой границы. Если рассмотреть это под углом обретения утраченной великодержавности, то видно, что подписывая Пакт СССР добровольно отказывался от позиции великой европейской державы. Ибо обещал не заходить на кухню реальной европейской политики, которая вся варилась западнее линии Молотова-Риббентропа.

То есть, если полагать, что целью внешней политики СССР было возвращение СССР в европейский (а значит и мировой) концерт, то оценка Мельтюховым Пакта, как "значительной удачи советской дипломатии" противоречит реальному положению дел, так как Пакт практически исключал СССР из европейской политики в обмен на свободу рук в землях ранее принадлежавших Российской Империи. Исходя из его собственных интерпретаций, Михаилу Ивановичу следовало бы оценивать Пакт не как удачу, а как провал.

Такие дела.
----------------------------------------------------------------------------
egorka_datskij 2009-09-22 09:58
"...обещал не заходить на кухню реальной европейской политики, которая вся варилась западнее линии Молотова-Риббентропа."

fat_yankey 2009-09-22 09:58
В Пакте нет ни слова про территориальные приобретения. Есть разграничение сферы интересов. СССР по сути заявлял, что западнее линии Молотова-Риббентропа у него нет интересов. А где нет интересов, там нет и политики.

f_f 2009-09-22 10:37
Если принять Вашу версию о том, что Сталин делал ставку на neue Ordnung, то при таком подходе само понятие "европейская политика" утрачивало смысл, ибо оная политика становилась равнозначна политике немецкой, т.к. Франция (что и произошло в 1940-44 годах) и Англия (чего не произошло) в случае немецкой победы вообще утрачивали роль значимых субъектов международной политики. Таким образом, деля с немцами сферы влияния, Сталин если и делал ставку, то более серьезную, а именно - на участие в глобальной политике, которая приходила на смену европейской.
Однако похоже, что на самом деле кремлевский горец до конца никогда не верил Гитлеру - иначе, возможно, клюнул бы на его предложения 1940 года о разделе сфер влияния не только в Европе, но и в Азии, где, если не ошибаюсь, Советскому Союзу предлагалась экспансия на юг аж до Персидского залива. Я же думаю, что не правы ни Вы, ни Мельтюхов. Политика Сталина не была столь стратегически просчитанной. Идя на договоренность с Гитлером, он добивался сугубо тактических преимуществ, поскольку пакт давал ему безопасность на несколько лет (вряд ли в августе 39-го можно было предвидеть, что Франция рухнет так быстро, скорее логичным было рассчитывать на новую затяжную войну на Западе по типу 1МВ, чему Москва могла только радоваться) и приносил определенные преимущества - в виде большей выдвинутости в западном направлении - при любом исходе предполагаемой длительной борьбы между западными державами и Германией.
Сталин играл свою партию, и играл, надо отдать должное, не так уж плохо, - но не учел несколько факторов, которые, впрочем, трудно было учесть: вначале - слабость Франции, а потом, в конце 40-го и начале 41-го, - упорство Англии. Т.е. вначале он рассчитывал на то, что будет тем третьим (вернее, четвертым), который стоит в сторонке от большой драки и смеется, а потом, когда Франция рухнула, полагал, что нужно всеми силами откупаться от казавшихся непобедимыми немцев, которые вот-вот додавят Англию, и максимально оттянуть время, т.к. СССР был к войне еще не готов. Отсюда его линия "не поддаваться на провокации", заявление ТАСС от 14.06.41 и неверие в то, что немцы действительно напали 22.06.

fat_yankey 2009-09-23 02:09
в результате пакта (и немедленно за ним последовавших событий) СССР оказался в европейской политике фигурой первой величины - которую нельзя игнорировать уже никому.
Не вижу каких-либо фактов подтверждающих это. После Пакта СССР не участвует ни в каких европейских процессах западнее линии Молотова-Риббентропа. Единственная попытка влезть западнее (Югославия) была жёстко пресечена, и СССР вынужден был "делать ку" (например высылать югославское посольство), чтобы сгладить отрицательное впечатление от этого.

fat_yankey 2009-09-23 02:16
Как понимать "выход на международную арену"? Как право решающего голоса в европейских или мировых делах. До начала войны в европейских делах такой голос имели Англия, Франция, Италия и Германия. После поражения Франции остались Германия и Италия (см. напр. 2-й Венский арбитраж). СССР на короткий период (1934-37) почти получил такой голос, но в 1938 его совсем утратил.

fat_yankey 2009-09-23 05:35
Да, похоже всё-таки слишком коротко написал. Двавйте попробую тезисно развить.
1. В 1939 Сталин мог сделать консервативный выбор, т.е. вписаться за старый порядок, модифицированный Версаль, либо радикальный выбор, то есть поддержать окончательное разрушение Версаля. Последнее и есть по сути "Новый порядок". Сталин сделал выбор в пользу "Нового порядка". Сделав этот выбор, Сталин, правда, ошибся в определении своего места в этом порядке.
2. Обе стороны не рассматривали соглашение как особо прочное. Таким образом можно согласиться с вами, что ход этот был "тактическим" (как со стороны Сталина, так и со стороны Гитлера). Сталин, вероятно, вполне всерьёз воспринимал марксистскую эсхатологию Великой войны, и полагал, что на каком-то её этапе СССР обязательно станет её участником ("будет втянут"). Послевоенное мировое устройство он похоже видел как мир "поделённый" в основном между СССР и США.
Однако на обозримую перспективу выбор был именно таков. Заметим, что в ноябре 1940 г. обе стороны предприняли шаги, чтобы договориться об упрочении соглашения. Однако, ввиду несовместимости подходов результат вышел как раз обратный.
3. Предложения Гитлера 1940 года не соотвествовали чаяниям Сталина. Поэтому клюнуть на них он никак не мог. В Европе Сталин хотел баз в Черноморских проливах, Болгарию, призания своих интересов в Балтийских проливах. Кроме того хотел договриться с Германией о Турции. предложения же Гитлера сводились к тому, чтобы Сталин не лез в Европу, а направил свои "аспирации" в Иран и Индию, то есть грубо говоря шёл воевать англичан.
4. Как раз позиция СССР на Берлинских переговорах не даёт мне поверить в то, что Сталин боялся Гитлера, по крайней мере в этот момент. Возможно, он полагал, что Гитлер достаточно сильно завяз в войне с Англией, может что другое, но Молотов выступал так, как будто сила за ним, а не за Гитлером. В феврале 1941 г. в СССР начинается большая претряска армии, которая никак не могла завершиться ранее 1942 г. Т.е. угрозы близкой войны тогда не ощущалось. Вот в апреле-мае 1941 г. кажется уже начали ощущать клевки жареного петуха в темечко.

f_f 2009-09-23 07:20
Уточнения важные, в таком виде со многим соглашусь. В частности, с пп.1-2. По п.3 - ну, это называется "не договорились", но сие не значит, что желания договориться не было. По п.4 - тут не вижу особых противоречий между Вами и мной. Возможно, в конце 40-го года Сталин еще полагал, что Англия продержится даже без Франции, т.к. теоретически были возможны некие антинемецкие комбинации с участием балканских стран. Но когда Гитлер весной 41-го за пару месяцев захватил Балканы, жареный петух вполне логическим образом приблизился к Сталину.

numer140466 2009-09-24 08:24
Это именно, что гротеск. СССР обосновано опасался союза с Англией и Францией на тех условиях, что ставили они, последние боялись советских условий.

fat_yankey 2009-09-24 10:27
При этом, Англия и Франция в конце концов приняли все условия которые были первоначальо выставлены СССР. А СССР за всё время переговоров не сделал ни одной существенной уступки, ага.

Окончание следует.

http://www.regnum.ru/news/1217507.html ИА РЕГНУМ 13:27 22.10.2009
Литовский Сейм готовит заявление о 70-летии передачи Вильнюса Литве Сталиным
В повестке дня Сейма Литвы сегодня, 22 октября, запланировано рассмотрение заявления "О 70-летнем юбилее возврата Вильнюсского края Литве". Как сообщили ИА REGNUM Новости в парламенте, главным докладчиком заявления является депутат от либералов Пятрас Ауштрявичус.
В документе отмечается, что "10 ноября 1939 года по договору между Литвой и СССР Вильнюс и его край был возвращен Литве". "Таким образом - увы, не без вмешательства третьих сил - решился долгое время утомлявший Европу спор между Литвой и Польшей. 28 октября 1939 года в Вильнюс, древнюю столицу Литвы, вошла литовская армия, начала работу литовская администрация. Возврат исторической столицы Литвы города Вильнюса восполнил большую утрату, которую чутко переживала литовская общественность и ее граждане. Тогда же началось восстановление исторической справедливости - появились условия для территориальной целостности литовского государства, культурной и национальной консолидации края", - говорится в проекте заявления.
В документе также отмечается, что эти события проходили уже "во время действия пакта Молотова-Риббентропа", в результате которого "в 1939 году была уничтожена государственность Польши", а договор между Литвой и СССР от 10 ноября предполагал дислокацию военных сил СССР на территории Литвы, "чем нарушил принципы суверенитета и не вмешательства во внутренние дела".

"В Литве так началось насильственно подкинутое ограничение суверенитета, а потом - длившаяся долгие десятилетия советская аннексия и оккупация. Окончательно спор о Вильнюсе решили восстановившие свободу и демократию Литва и Польша. Своим договором 20 апреля 1994 года о дружеских отношениях и хороших соседских взаимоотношениях продемонстрировав способность решать самые сложные вопросы", - отмечается в заявлении.

В заключительной части заявления Сейм уверждает, что "открытая и неискаженная трактовка событий прошлого - это важный путь к укреплению понимания и развитию взаимоотношений на основе принципов двустороннего уважения демократических обществ".

http://www.novpol.ru/index.php?id=1225 Новая Польша 10 / 2009
Владимир Сперанский ТРУДНО ПРОСТИТЬ ТОМУ, ПЕРЕД КЕМ ВИНОВАТ
Как и почему Польше инкриминируют развязывание Второй мировой войны
Даже мало думающие об истории и отстранившиеся от политики россияне не могли не слышать об информации, которая появилась на сайте минобороны: в развязывании Второй мировой войны виноваты не Германия и ее бесноватый фюрер, а поляки. Автор этого утверждения, полковник С.Ковалев — лицо вполне официальное, значимое: начальник научно-исследовательского отдела Института военной истории РФ. Помещен текст ни много, ни мало в разделе «Военная энциклопедия».
По мнению С.Ковалева, Гитлер предъявил два безобидных требования: вернуть Данциг (ныне Гданьск), отторгнутый от Германии по Версальскому договору и разрешить строить на польской территории дороги, которые связали бы Восточную Пруссию с основными немецкими территориями. Если бы поляки не проявили свой гонор, согласились, то Второй мировой войны бы и не было.
С легкостью необыкновенной полковник объяснил причины других аншлюссов: значительная доля ответственности за провал усилий по созданию коллективного противовеса фашистской агрессии лежит и на «малых странах Европы». В общем, все вокруг в дерьме, посередине только два белых пушистых — Гитлер и Сталин, совершивших фактически четвертый раздел Польши, которая должна была вести себя скромнее.
На публикацию «открытия» военного историка обратили внимание многие СМИ, и вскоре она исчезла с сайта минобороны. Министерство неуклюже попыталось откреститься от причастности к публикации. Сначала временно исполняющий должность начальника управления пресс-службы и информации МО РФ полковник Александр Дробышевский, а затем сам начальник Генштаба генерал армии Николай Макаров сообщили, что на сайте отражаются различные, в том числе и дискуссионные точки зрения. Данное мнение — дело автора, а не позиция минобороны. Так-то оно так, но, как правильно заметил в «Новой газете» Олег Хлебников, остается неясным, почему раздел сайта называется «Военная энциклопедия». Можно напомнить и о должности С.Ковалева: он не просто научный сотрудник и полковник, а еще и руководит научно-исследовательским отделом Института военной истории, входящим в структуру МО РФ.

Многие связывают публикацию С.Ковалева с начавшейся в стране борьбой против фальсификации истории. Как отметил «МК», который одним из первых обратил внимание на непотребный текст, не прошло и двух недель после создания соответствующей комиссии при президенте, а кампания уже вовсю развернулась. Подраздел сайта минобороны называется: «История против лжи и фальсификации». У меня много непонимания и возражений по поводу комиссии, но справедливость требует сказать, что связи между текстом и разворачивающейся борьбой за «правильную линию» нет. Как сообщил Олег Хлебников, удаленный с сайта минобороны текст С.Ковалева остался в электронной версии «Военно-исторического журнала» за 2008 год, № 7. Мало того, эта статья включена в список публикаций, представленный С.Ковалевым 11 июня 2009 г. для защиты докторской диссертации. Весьма интересно знать, как пройдет защита после отзывов о статье. Что она состоится и закончится благоприятно для соискателя у меня, к сожалению, сомнений нет.
По положению ВАК, докторская диссертация должна быть научной квалификационной работой, содержащей теоретические положения, совокупность которых можно квалифицировать как новое крупное достижение в развитии соответствующего научного направления, либо в ней должно быть осуществлено решение научной проблемы, имеющей важное социально-культурное, народнохозяйственное или политическое значение. В соответствии с правилами, докторская С.Ковалева принята к защите диссертационным советом как минимум четыре месяца назад. Ее должны читать назначенные советом рецензенты, председатель совета. На защите будет обсуждаться вопрос, насколько выводы автора являются крупным достижением в развитии теории, в то время как в СМИ идет дискуссия об их политическом значении. Ниже будет показано, что необходимой для защиты новизны в выводах С.Ковалева нет. Я пишу это не для того, чтобы ВАК не утвердил работу. Перед генералами ученые-эксперты бессильны. Я просто констатирую, что обсуждаемый текст не сенсация, а, к сожалению, достаточно устоявшаяся в российской исторической науке позиция.

В 2008 г. Александр Усовский издал тысячным тиражом книгу «Брат мой Каин». Авель в ней — это сталинская страна, отхватившая 17 сентября 1939 г. половину Польши. Сама Польша — нехороший Каин. Почти на четырехстах страницах книга, как отмечено в аннотации, рассказывает «о том, как и почему польская элита предала свой народ в кровавом сентябре 1939 года, о подлинных причинах Второй мировой войны и о той роли, которую в ней сыграла Польша».
Один из основных тезисов сводится к тому, что «Гитлер намерен был решить свои проблемы с Польшей мирным путем» (с. 171). Жирным шрифтом автор выделяет, что Адольф Гитлер идиотом, кровавым маньяком и убийцей не был. Гитлер «строил свою Германию» (с. 147). По А.Усовскому немцы готовились только к оборонительной войне, тогда как Польша готовилась к войне наступательной. Если в исторической литературе утвердилась другая точка зрения, то только «потому, что это литература победителей» (с. 126), получивших право создавать свою «картинку предвоенного мира». Слагая оду гитлеровской «мирной политике», А.Усовский заодно оправдывает «сентябрьский поход Красной Армии в Польшу», который «все неангажированные историки признали естественным и нормальным внешнеполитическим ходом Советского Союза, справедливым деянием по всем нормам международного права. Так считают все нормальные ученые, специалисты в области истории Второй мировой за исключением догадайтесь кого» (с. 243).
Думаю, читатель догадался, о ком идет речь, кто руководил политикой Польши, которая привела ко Второй мировой войне. «Общественное мнение, требовавшее от польского правительства ни на дюйм не уступать притязаниям нацистской Германии, а в случае чего — вступить в войну с немцами — формировали польские города, значительной частью населения которых (наиболее богатой, а, следовательно, и влиятельной их частью) были евреи» (с. 181). Евреи виноваты и в гитлеровской политике их полного истребления: «антигерманская деятельность иудейских организаций началась еще задолго до первых «антисемистских» законов Третьего Рейха» (с. 146).
А.Усовский, конечно, вспоминает и вину англичан, которые подталкивали Польшу к войне. «То, что Польша решила Германии в этом вопросе ни за что не уступать — не более чем упертая твердолобость варшавских политиков. Или, что гораздо более вероятно, — тонкая игра лондонских кукловодов» (с. 177). Первую скрипку там играют английские финансовые круги, которые «английскими были лишь территориально» (с. 138).

О второй книге подобного пошиба говорит ее название. В 2009 г. Дмитрий Жуков издал претендующую на комплексный исторический анализ книгу «Польша — «цепной пес» Запада». Почти двести страниц уделено предвоенной политике Польши, которая привела к ее четвертому разделу. Д.Жуков предлагает отказаться от эмоций и признать, что у руководства Германии и Советского Союза «были достаточно веские основания для того, чтобы прекратить существование независимого польского государства» (с. 294).
Нельзя не привести один из перлов Д.Жукова по этому поводу: «В Москве считали, что Польша поддастся нажиму Гитлера и раньше или позже будет вынуждена пойти на сотрудничество против СССР. Ни того, ни другого не случилось, что и стало причиной краха Польши в 1939 году» (с. 285). Казалось бы, надо восхищаться такой стойкостью соседнего государства, сожалеть, что между славянскими народами не была создана система взаимоподдержки, но Д.Жуков неоднократно напоминает о «неразборчивости Польши во внешней политике» (с. 293), о «нежелании поляков урегулировать вопрос с исконно немецким Данцигом» (с. 296).

Взгляды Д.Жукова и А.Усовского несколько расходятся в оценке событий в Катыни. А.Усовский говорит о «пресловутой Катыни», главную проблему которой он видит в том, что «ничего не сообщив своему формальному союзнику СССР, не запросив у него ни данных, ни объяснений (…) польское правительство в эмиграции обратилось в Международный Красный Крест с просьбой о расследовании «советских злодеяний»» (с. 256). Кавычки к последним двум словам подчеркивают позицию автора, что Катынь — дело «немецких рук» (с. 77). Д.Жуков приводит конкретные цифры по всем местам расстрела польских офицеров, называет фамилии палачей, описывает процедуры казней. На этом единственном вопросе расхождения заканчиваются, в главном авторы едины. А.Усовский высказал уверенность, что среди расстрелянных в Катыни и Осташкове «были сотни (если не тысячи) участников убийств пленных красноармейцев» и подчеркивает, что «их настигла заслуженная кара (…) они получили то, что заслужили» (с. 77). С ним солидаризируется Д.Жуков. По непонятным ему причинам «в сегодняшней России есть некоторая часть не слишком адекватных публицистов, которые предпочитают полагать, что виновниками катынских расстрелов были немцы». Д.Жукову «не совсем ясно, почему «красные патриоты» отрицают тот факт, что советское руководство приняло решение о расстреле некоторых категорий пленных. Во-первых, (…) были расстреляны исключительно «заклятые» враги советской власти (…) во-вторых, (…) могли бы припомнить, что поляки вытворяли (…) в концентрационных лагерях советско-польской войны 1919-1920 годов». Таким образом, представители крайних политических позиций — явный большевик и откровенный антикоммунист — сошлись в своей оценке катаклизмов Второй мировой войны и определении ее виновников.

Книга А.Усовского издана тиражом тысяча экземпляров частным издательством «Золотое сечение». Можно сказать, что рынок и свобода слова дают автору право высказывать свою позицию. Опус Д.Жукова опубликован солидным издательством «Яуза-пресс» трехтысячным тиражом, что в современных условиях очень даже немало. Важно иное: обе книги я приобрел в Академии государственной службы при Президенте РФ. На трех столах, расположенных так, что мимо не пройти, предлагаются сотни подобных патриотических сочинений. Книга Д.Жукова, кроме того, продается в книжном магазине академии. Очевидно для того, чтобы проходящие переподготовку чиновники прониклись патриотическими идеями для разработки обоснованной международной политики.

Прокомментирую еще один текст. В конце 2005 г. «Литературная газета» отдала целую полосу Ю.Василькову под статью «Призраки польского гонора». Нельзя без содрогания и омерзения читать написанное Ю.Васильковым о незавидной судьбе поляков во Второй мировой войне. Он радостно сообщал, что «чуть более двух недель потребовалось, чтобы Польша в очередной раз исчезла с карты Европы». По поводу Катыни у Ю.Василькова претензии к Польше: «Массовый расстрел польских военнопленных под Катынью стал для поляков просто-таки бесспорным символом советского зверства, хотя по-прежнему в этой истории много белых пятен». Это опубликовано не в желтой прессе, а в газете, претендующей на роль направляющего факела для интеллектуалов России.

Можно привести еще десятки подобных текстов, так что С.Ковалев далеко не пионер в выдвижении концепции, что в развязывании Второй мировой войны виновата Польша. Эта точка зрения открыто или исподтишка поддерживается в научном мире, ее, несомненно, разделяют члены диссертационного совета, принявшие работу С.Ковалева к защите.
А.Успенский в свои сподвижники привлекает совсем уж неожиданную фигуру. «Наш живой классик, — пишет А.Успенский, — Александр Исаевич Солженицын, начиная титаническую борьбу за святую правду-матку о Второй мировой (…) прежде всего объявил, что виновницей войны была Польша. В выступлении по английскому телевидению 26 февраля 1976 года, он без обиняков назвал ее страной, «из-за которой и вся мировая война началась»» (с. 199). Тут уж не знаешь, что и сказать. Если это вранье (думаю, это легко могут и должны проверить наследники А.И.Солженицына), то должна последовать жесткая санкция. А если так все и было, то остается только руками развести. Тут не поможет спасительное: и на старуху бывает проруха. Здесь надо копать глубже.
Необходимо понять и признать, что два славянских народа объединяет тысяча лет борьбы друг с другом. Это объективная реальность. Здесь неуместны вопросы «кто раньше начал» и «кто больше виноват». Противоборство на государственно-политическом уровне скверно сказалось на общественном сознании. Вспомним хотя бы ненависть к полякам Ф.М.Достоевского. Когда он замыслил в романе убить Аглаю Ивановну Епанчину, он выдал ее замуж за поляка и заставил принять католичество. В понимании Достоевского это хуже, чем быть зарезанной, как Настасья Филипповна. Аглаю наш гений присудил к деградации, да еще и в ад отправил.
Безусловно, поляки платили русским той же монетой, как и полагается заклятым друзьям. Правда, воевали с Россией под лозунгом «За нашу и вашу свободу». Этого нельзя забывать. Как следует помнить и то, что в 1938-1939 гг. ругаемая нашими патриотами тогдашняя польская элита не поддалась на уговоры Гитлера. Выбор у поляков был небольшой: чьим вассалом стать. Они предпочли прибиться к русскому берегу, надеясь, понятно, что и они, и русский берег от этого будут в выигрыше.
***
Чужим прощают многое, но своим, близким ничего не хотят простить. И никто не кажется таким чужим и непонятным, как свой, близкий.
Этот вывод позволяет понять, почему наши военные историки так рьяно ищут сучок в польском глазу. Джеромовский дядюшка Поджер, забивая гвоздь, попал молотком по пальцу. Виновата была жена, которая стояла рядом, под рукой. Нашим историкам нужно объяснить действия Сталина в 1939-1941 годах. К примеру, надо объяснить совместный парад в Бресте, нельзя уйти от вопроса о совместном учебном центре служб безопасности, созданном в Закопане в декабре 1939 г., где проходили переговоры ответственных чинов гестапо и НКВД. Много еще чего надо растолковать сегодняшней молодежи и будущим поколениям. Правильней всего признать свою вину. Но зачем «ронять свое достоинство», если есть муж (жена), который всегда во всем виноват.
Если не спорить с мировым мнением, что Вторая мировая война началась 1 сентября 1939 года, то надо сознаться, что мы в этой войне начали участвовать 17 сентября 1939 г. на стороне гитлеровцев. Необходимо покаяться. Более привлекательным оказался другой вариант: во всем виновата Польша. Его и раскручивают, начиная со сталинских времен, немало политиков и историков.
Таким образом, ничего нового и сенсационного в тексте С.Ковалева нет. Существенное отличие от высказываний других псевдоисториков в том, что он — лицо официальное, что называется, при должности в структуре министерства обороны РФ. И его инсинуации помещены на официальном сайте, как бы теперь руководители МО от этого не открещивались. О выходе на такую трибуну предшественники С.Ковалева и мечтать не могли. Споспешествовало этому, несомненно, создание при президенте РФ очередной чиновничьей структуры с занимательным названием — Комиссия по противодействию попыткам фальсификации истории в ущерб интересам России.
СМИ активно откликнулись на создание комиссии. Появились справедливые вопросы, среди которых главные: почему среди 28 членов комиссии только три историка? Для чего в состав комиссии введены аппаратчики, у которых в своих ведомствах забот предостаточно? Что это за чудо-совместители? Что будут делать в комиссии люди, служебные обязанности которых — защита государственной тайны? С ответом на последний вопрос подсуетился кто-то из телеведущих, пояснив, что «от них зависит, какие секреты открывать, какие нет». За кадром осталось недоумение: а почему этим служакам-ключникам просто не дать соответствующие поручения, сущность которых определит комиссия президента. Лично для меня важны два взаимосвязанных вопроса. Почему комиссия ориентируется не на поиск исторической правды, а на противодействие? Какими критериями и мерками будет определяться, что та или иная трактовка исторических событий является именно фальсификацией в ущерб интересам России?
Пока создается впечатление, что ориентиром опять избрано обличение другой стороны, постоянные мелкие уколы, сопутствующие большому противостоянию. Это могло иметь место в XVIII-ХIХ веках, но совсем неприемлемо в ХХI веке. Возвращаясь к проблеме «польской вины», обратимся к Николаю Бердяеву. Применительно к условиям начала ХХ века он говорил, что полякам и русским необходимо отстраниться от воспоминаний о многовековом противостоянии. Покаяться должны все, признав свою долю вины. «Россия — подчеркивал он — выросла в колосса, как государственного, так и духовного, и давно уже раздувание польской опасности, как и опасности католической, постыдно и обидно для русского народа. Более сильному обидчику не подобает кричать об опасности со стороны более слабого, им же раздавленного (…) Русская политика относительно Польши давно уже стала историческим пережитком, она связана с далеким прошлым и не дает возможности творить будущее».
Нет сомнений, что Бердяевская рекомендация не устарела, а, напротив, актуализировалась. Если это не так, то надо сознаться, что мы бесповоротно перестали быть колоссом как в государственном, так и в духовном смысле.

Сперанский Владимир Игоревич, доктор философских наук,
профессор Академии народного хозяйства при Правительстве РФ.
------------------------------------------------------------------
Где пригрелась эта гнида, однако

http://echo.msk.ru/programs/staliname/633339-echo.phtml Эхо Москвы
14.11.2009 20:08
Тема : Россия и Германия в XX веке: история войн и сотрудничество
Передача : Именем Сталина
Ведущие : Нателла Болтянская
Гости : Александр Ватлин

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Здравствуйте. Вы слушаете «Эхо Москвы», вы смотрите телеканал RTVi. Цикл передач «Именем Сталина» совместно с издательством «Российская Политическая Энциклопедия» при поддержке фонда имени первого президента России Бориса Николаевича Ельцина, я – ведущая программы Нателла Болтянская, мы в прямом эфире с историком Александром Ватлиным. Александр Юрьевич, здравствуйте.
А.ВАТЛИН: Здравствуйте, Нателла.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: И говорим мы с вами, скажем так, о Германии. Германия и Россия в XX веке – сотрудничество, войны. То есть кто были там? Первая мировая война, стояли на разных сторонах, да? Потом был период нежной дружбы. Потом был – я боюсь при вас это слово произносить «пакт», потому что вас, по-моему, от него тошнит, да?
А.ВАТЛИН: Ну, просто-напросто, уже куда ни придешь, везде пакт.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Ну, а как? Это исторически важное событие.
А.ВАТЛИН: Безусловно. Но, на самом деле, потом была война, а потом был мир, а потом была Вторая немецкая диктатура, а потом была новая восточная политика, а потом было падение стены. И на самом деле очень многие говорят, что XX век – это век России, Германии и США. И я бы сказал так, открывая нашу дискуссию: Германия вошла в XX век великой державой, Россия стала великой державой в XX веке, ну а Америка, как мы знаем, осталась.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Хорошо. Сейчас мы с вами Америку несколько вынесем за скобочки, мы оставим Россию, Германию. И я бы хотела рассмотреть всю историю взаимоотношений. Я понимаю, что хоть программа и называется «Именем Сталина», но к каждому эпизоду российско-германских отношений XX века эту фигуру не пришьешь, как говорится.
А.ВАТЛИН: Хотя, ко многим можно.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Ну, давайте тогда. Давайте немножечко еще вышивать по выходным – у нас сегодня выходной.
А.ВАТЛИН: И от многих событий, на самом деле, эту фигуру, ну, грубо говоря, не отошьешь. На самом деле, очень многие вещи, даже те, которые случались после смерти Сталина – об этом у нас пойдет речь – без Сталина понять просто невозможно, без его режима, без его политических традиций.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Как, например, восстание 1953-го года?
А.ВАТЛИН: Совершенно верно. Вот, июнь 1953-го года. Сталина нет.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Первая мировая война закончилась.
А.ВАТЛИН: Давайте начнем с того, что она началась. И когда она началась, понимаете, очень важно показать и сказать, что революция не начинается на пустом месте. Потому что революция – это то, что нас объединяет.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Империалистическую в гражданскую?
А.ВАТЛИН: Я имею в виду август 1914 года – вот это начало XX века, о котором говорят историки. И после этого, несмотря на то, что мы по разные стороны баррикад, мы, в общем, объединены общей судьбой. Хотя, эта общая судьба смотрит друг на друга через прицел винтовки.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Хорошо, пожалуйста.
А.ВАТЛИН: Ну, что можно тут сказать о Первой мировой войне? К сожалению, в Германии Первая мировая – это одно из очень важных событий. Не случайно сейчас с такой большой помпой Ангела Меркель приехала и отмечала юбилей окончания войны под Триумфальной аркой в Париже. Это совершенно не обычное явление. Вы знаете, у меня такое впечатление, что просто, действительно, они дождались и, я прошу прощения, может быть звучит грубо, но пока не умер последний ветеран Первой мировой войны. Это случилось – их больше нет. И поэтому Ангеле Меркель приезжать легче. Когда в 1998 году пригласили Герхарда Шредера, он не поехал во Францию к своему, как бы, заклятому врагу в Первой мировой войне.
Это я к тому уже, как бы, к России о том, что Россия забыла эту войну. Она ее совершенно забыла. К сожалению, Россия смотрит или современные россияне смотрят на эту войну, как будто началась в 1917-м, в 1917-м закончилась или переросла в гражданскую. Это совершенно не так. К сожалению. Потому что в Германии вы приезжаете в любой городок, в любую деревню, вы кругом увидите обелиски павших в Первой и во Второй мировой войне. Обязательно в Первой мировой войне. У нас этого вообще ничего нет. Как будто солдат вообще не было.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Ну, вы знаете, между прочим, одно из сообщений, которое нам пришло по интернету, оно с благодарностью тем людям, которые в Германии сегодня обихаживают памятники, связанные со Второй мировой войной, и памятники, имеющие отношение к нам.
А.ВАТЛИН: И плюс я хочу сказать, что там есть памятники нашим военнопленным, погибшим в германском плену в годы Первой мировой войны. То есть немцы не забыли и это. Это очень важно, я к этой благодарности, действительно, присоединяюсь.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Ну, хорошо. Так, все-таки, европейский передел – можно так охарактеризовать Первую мировую войну? Попытка?
А.ВАТЛИН: Ее последствия, по крайней мере, да.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Германия проигрывает Первую мировую войну и остается в положении обиженного. И потихонечку начинается наращивание мощи и, соответственно, попытка... Я даже не знаю, не попытка, а идея, что все то, что осталось за плечами, - это фиаско, его надо как-то компенсировать. Скажем так, с вашей точки зрения, с чего начинается дружба Советского Союза и Германии?
А.ВАТЛИН: Ну, дружба начинается с того, что как говорят, двух футболистов вывели за пределы футбольного поля. Мы оказались париями в Версале. Россия, которая, в общем-то, не успела проиграть благодаря тому, что она вышла из войны, Брестский мир, опять же, мир между Россией и Германией, в обсуждении которого, кстати, принимал участие и Сталин, показал что для этого концерта держав, который будет после мировой войны, просто там нет места ни России, ни Германии. И традиционно парии объединяются, и это произошло уже где-то в конце 10-х – начале 20-х годов. И это заложило серьезный фундамент, который, к сожалению, до конца не был реализован.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Что значит «к сожалению, до конца не был реализован»? История не знает сослагательного наклонения, но представьте себе, что эти 2 паренька бы договорились между собой по полной программе.
А.ВАТЛИН: На самом деле, это были другие пареньки, которые тогда договаривались, в 1922-м году, например, неподалеку от Генуи. На самом деле, это был, действительно, период, когда Германия и Россия, объединившись, могли оказать серьезные неприятности для победившей Европы, ну, просто поставить на место. Этого не произошло прежде всего потому, что Германия не была таким единым блоком, каким была советская политическая элита – там были западники, там были восточники. Восточники были правые, кстати, западники были левые. Поэтому делать ставку на Германию как на нашего представителя в Европе не получилось. Я вспоминал 1986-й год, когда Горбачев продумывает новую германскую политику. 1986-й, 1987-й – могу соврать в годе, но суть в том, что он говорит: «На Западе ждут, что мы вернемся к (НЕРАЗБОРЧИВО)». Это очень интересный ход.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Теперь я стучу пальцами, возвращаюсь в конец 10-х – начало 20-х. Итак, парии. 2 парии испытывают вполне оправданную и, может быть, взаимовыгодную тягу друг к дружке. Так?
А.ВАТЛИН: Я бы сказал, это не было взаимной любовью, это было, скорее, взаимной неприязнью к одним и тем же противникам.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Ко всем остальным.
А.ВАТЛИН: И это объединяет, как вы знаете, против кого дружим.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: 1933-й год, приход к власти Гитлера в результате демократических, кстати говоря, выборов. Вот, кстати говоря, пришел вопрос от одного из наших слушателей, он спрашивает: «Правда ли, что многие из тех, кто потом проявил себя во Второй мировой, Великой отечественной войне с немецкой стороны проходили некое обучение в Советской России? Это так или нет?»
А.ВАТЛИН: Ну, на самом деле были эти генералы, можно перечислить их имена, можно сказать о том, кого не было, - элиты нацистского Рейха, все-таки, не было ни в Липецке, ни в школе под Казанью. Не было Геринга и так далее, и тому подобное. Это одна из тем, которая приближается по своей частоте упоминаемости к пакту, о котором мы с вами уже поговорили. Я бы не стал переоценивать сотрудничество. Для меня, наверное, даже более важно, более больно то, что тот потенциал, который это сотрудничество принесло Советской России, Советскому Союзу, он был в 1937-м году как раз в рамках этого знаменитого Дела военных практически уничтожен. Конечно, люди, побывавшие в Германии, люди, познакомившиеся с германским опытом, с германской военной машиной, могли в 1941-м году, конечно, по-другому встретить эту машину, когда она уже оказалась на нашей земле. К сожалению, их уже просто не было в живых в большинстве своем.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: А, скажите пожалуйста, а вот, например, так называемое взаимовыгодное сотрудничество, например, Лилиана Лунгина в фильме «Подстрочник», собственно, ее история-то начинается с того, что ее отец едет работать в Германию. Много ли советских специалистов обучались в свою очередь в Германии? Обучались, практиковались, обменивались опытом, короче, сотрудничали?
А.ВАТЛИН: Сотрудничество было, и было, на самом деле, масштабное, и я бы сказал – я не буду называть конкретных цифр, суть не в том – суть в том, что, действительно, наши специалисты попадали в очень важные, ключевые области. И как раз если говорить о периоде сотрудничества после 1939-го года, их начали пускать и на оборонные предприятия. Если вы вернете немножко назад, то я бы хотел подчеркнуть – об этом уже шла речь в вашей передаче – как много немцев приехали в Советский Союз.
Приехали не туристами, приехали помогать, приехали делиться опытом. Совсем недавно появилась очень интересная монография в Германии, как раз о вот этих левых, о коммунистах. И называется она никак иначе, как промышленный шпионаж. Потому что то, что они делали, привозили с собой тайны производства, новых технологий – это было, действительно, подарком Советской России от левых, от революционно настроенных немецких рабочих и инженеров в том числе.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: И это, действительно, было, что называется, эти вещи составляли тайну?
А.ВАТЛИН: Ну, естественно, это была тайна конкретных фирм, которые занимались, имели патенты. Советский же Союз не признавал вот этого патентного права, права на интеллектуальную собственность. Но другой вопрос, это было трудно получить, потому что это не было ни в интернете, ни где-то еще. И эти люди были такими носителями знаний, которые приезжали. Я вспоминаю, вот, вольфрамовая нить знаменитая для лампочек накаливания – это было привезено немецкими специалистами.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Александр Юрьевич, скажите пожалуйста, как я понимаю, все-таки, многие романтики мира, многие романтики Европы в молодой советской республике искали, как бы, свое. Вы, с вашей точки зрения, можете ответить на вопрос, что искали конкретные жители Германии?
А.ВАТЛИН: Ну, вы знаете, тут очень прагматичный ответ, на самом деле, потому что массовый переезд начался, все-таки, в 1930-м году. И они не искали чего-то замечательного, они просто бежали от страшной нужды, от катастрофы, в которой оказалась Германия в 1930-м году.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Великая депрессия по-немецки.
А.ВАТЛИН: Когда мы говорим, действительно, о том, что Гитлер пришел к власти, фактически демократии-то уже не было. Это уже был просто развал, хаос, в котором были какие-то клики, в котором был управляемый президент.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Но многие говорят о том, что он шел, вообще-то, не на волне окончательного решения всяких разных вопросов, а что его программа имела очень крепкие, так скажем, социальные основы. Программа была хорошая.
А.ВАТЛИН: Я бы не сказал, что программа была хорошая. Вы знаете, программа была очень хорошей демагогией, я бы так сказал.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Так, я же не говорю, что она реализована была хорошо.
А.ВАТЛИН: Вот, в том-то и дело, он бы не решил проблемы кризиса, он пришел тогда, когда кризис закончился. И ему, на самом деле, если говорить, называть вещи своими именами, ему просто дали порулить. Дали порулить та самая Веймарская элита, фон Паппен, окружение Гинденбурга, в том числе его, как говорили, незаписанный в конституции сын, который управлял на самом деле делами. Они дали порулить, они хотели просто взять у него, вытащить массовую базу. Но как часто бывает в политике, знаете, как говорится, доверяются кому-то, а потом горько плачут. И в этом плане все эти политические деятели Веймарской республики – очень многие заплакали, а многие просто не пережили 1934-й год, ночь длинных ножей.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: А что известно, скажем так, про... Я так понимаю, что будущий генералиссимус был человек достаточно любознательный и наблюдательный. Про его отношения, про его реакцию, скажем так. Как он смотрел на этого нового лидера державы соседней? Ну, практически соседней?
А.ВАТЛИН: Ну, вопрос, конечно, интересный, говорят в таком случае. И такой вопрос я бы с удовольствием переадресовал самому генералиссимусу, но его нет сейчас среди нас, да? Поэтому давайте попробуем реконструировать. Ну, что можно сказать о Сталине, сталинское отношение к Германии, такая домашняя заготовка. Я вспомнил, например, то, что единственное место, где он был достаточно долгое время заграницей, - это немецкая Австрия, это Вена. Где он писал при помощи Бухарина свою знаменитую книгу по национальному вопросу, гулял в парке. Еще он мог встретиться с престарелым оператором, который просто-напросто тоже гулял по дорожкам этого парка. И я думаю, что в понимании Запада это, прежде всего, была благополучная Вена, благополучная Европа, на самом деле, благополучная Германия. И какой-то элемент уважения к такому германскому порядку, знаменитому германскому Орднунгу у Сталина, конечно, осталось.
Я вспоминаю еще один сюжет – вот, он пришел так, уже экспромтом на память – заседание Политбюро, в Москве будут строить метро. Обсуждается вопрос, кого приглашать – нужны технологии. Да, есть лондонская подземка, есть французское знаменитое метро, но есть скромное берлинское, достаточно хорошее, хорошо развитое метро. И вот я не помню эту дискуссию в деталях, помню реплику Сталина: «Немцев хватит». Он уверен в том, что немцы – они сами знают, что хорошо, они всегда на высоте технологий и они предложат какие-то практические решения. Так что еще до прихода Гитлера к власти Сталин, конечно, смотрел на Германию как не на одну из просто таких стран европейских, а как на потенциального партнера.
И когда приходит к власти Гитлер, я бы так сказал, что идея партнерства с Германией... Есть режимы, есть лидеры, но есть страны, у которых есть какие-то геополитические интересы – эта идея не умирает, идея стратегического партнерства. Прежде всего, в экономической сфере.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Реализация этого партнерства.
А.ВАТЛИН: В 1933 году и в последующие годы, на самом деле, идеология гробит эти начинания. И это неизбежно. Знаменитый Лейпцигский процесс. Бешеная травля коммунистов – и не только коммунистов немецких, но и коммунистов по всему миру в идеологии Третьего Рейха. Нюрнбергские съезды НСДРП, в которых тоже достается Третьему Интернационалу. Если мы помним пакт, который возникает между Италией, Японией и Германией, это уже называется Антикоминтерновский пакт. Как бы, все заострено против Москвы, против Сталина. На это нельзя было не реагировать.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Как мы реагировали?
А.ВАТЛИН: Мы реагировали охлаждением экономических отношений.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: А скажите пожалуйста, я чуть забегаю вперед, а что за история была с немецкими коммунистами, которых отправили ему обратно, можно сказать, в пасть льву?
А.ВАТЛИН: Ну, это, наверное, третья по значению или по частоте упоминания история после пакта и военного сотрудничества.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: То есть вас опять тошнит?
А.ВАТЛИН: Нет, не совсем тошнит, но сказать об этом, конечно, нужно. Потому что, на самом деле, она имеет отношение к стержневой проблеме нашей передачи, все-таки, к сталинским репрессиям, к жесткому политическому режиму, к преступлениям, которые были с этим связаны.
На самом деле, как историк, я могу сказать, что специальной выдачи немецких коммунистов Гитлеру в качестве подарка не было. Как бы это ни звучало антисенсационно. На самом деле, речь шла об урегулировании практики передачи германских граждан. И как правило, это касалось тех жен немецких коммунистов, которые не успели перейти в советское гражданство. Если они успели перейти в советское гражданство, поверьте мне, они спокойненько оставались сидеть в своем Карлаге. Тот, кто уехал, там не было специального такого политического отбора.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: То есть, подождите, а третьей опции не было? То есть либо в Карлаге, либо обратно? А как бы быть знаменем, символом того, что советская система гораздо лучше – никто?
А.ВАТЛИН: Ну, на самом деле, конечно, не сидели все немцы.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Но вы же сказали сейчас? Если они не успевали, то они оставались сидеть в своем Карлаге.
А.ВАТЛИН: Если они не успели принять советское гражданство и стали жертвой репрессий – это очень важный момент. Советским гражданам или людям вне подданства доставалось гораздо больше и гораздо жестче. В этом плане и до 1939 года, и после 1939 года вот этот немецкий паспорт – он, все-таки, германских граждан защищал. И это существенный момент, который как раз нас наводит на проблему, например, роли немецкого посольства в 30-е годы, вот как раз момент, когда приезжает Риббентроп. Многие вещи происходят в стенах немецкого посольства.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: То есть, с вашей точки зрения, я еще раз хочу подчеркнуть это – что вы не считаете акт передачи людей, связанных с немецкой компартией, неким жестом?
А.ВАТЛИН: Жестом в адрес Гитлера – нет.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Отработка практики?
А.ВАТЛИН: Это, скорее, был вот такой жест доброй воли по отношению ко всем гражданам немецкой национальности. Что мог сделать Сталин, если бы он дал такой приказ или даже просто намекнул? Речь шла только о том, что немецких коммунистов, которые в этот список попадали, их просто не стали бы выдавать просто потому, что прекрасно знали, что их в Германии ждет. Сталин на это не пошел.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Ну а вот, скажите пожалуйста, люди, которые вообще попадали в Россию из уже гитлеровской Германии – они же, как я понимаю, не просто выбирали себе климат, который им больше понравился, правильно? То есть все так или иначе имели проблемы с режимом?
А.ВАТЛИН: Конечно, проблемы имели с режимом. Интересно, что как раз в начале 1933-го года – вот, об этом знают меньше – есть какие-то у нас устоявшиеся стереотипы. А вот, например, то, что очень многие немцы из специалистов, из инженеров, из рабочих сразу просто в массовом порядке стали требовать, забрасывать советские инстанции, Коминтерн, Компартию, представительства Компартии в Москве письмами «Мы хотим домой» - вот, наконец-то, в Германии случилось нечто национальное. То есть это было массовое движение, они просто-напросто собрались в Ленинградском порту, требовали выезда поскорее. Тот, кто ехал, конечно, ехал в одиночку и ехал совсем не за сибирскими морозами, которые кто-то мог любить, а кто-то нет. Конечно, считали, что Советский Союз – это максимально надежное убежище.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Александр Юрьевич, а, скажите пожалуйста, вот период самых нежных и теплых отношений вокруг пакта, когда, как я понимаю, слово «фашисты» так, не очень упоминалось, да?
А.ВАТЛИН: На самом деле, оно присутствовало в нашей прессе, но просто потеряло вот этот ругательный оттенок.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Наступает война. И я бы хотела сейчас поговорить, несколько слов вас попросить сказать о тех людях, которые, так скажем, немцы Поволжья, там, люди, этнически связанные с Германией, которые так или иначе были в юрисдикции Советского Союза. Их судьба была достаточно печальна, насколько я понимаю?
А.ВАТЛИН: Достаточно печальна. Там были, все-таки, репрессии, депортация и спецпоселения, потом трудовая армия. Исключением был, конечно, призыв на фронт в действующую армию. Действующая армия так просто не прощалась со своими солдатами, офицерами. Здесь у людей был шанс, и многие из немецких детей эмигрантов, из самих эмигрантов, кто, все-таки, чудом остался в армии, они работали в спецпропаганде, то есть вещали на немецком языке через радио, через громкоговорители. Ну, это уникальные судьбы, мы их можем пересчитать, ну, конечно, не по пальцам, но их несколько. Правилом была, конечно, трудовая армия и здесь уже эта этническая составляющая – если ты немец, то ты, значит, в общем-то, не должен идти на фронт, даже если ты советский гражданин.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Еще такой вопрос. Скажите, пожалуйста, очень часто, когда слышишь, там, читаешь материалы, связанные с любимым вашим пактом, пактом Молотова-Риббентропа, создается впечатление, что нас, Советский союз, как бы, «надурили». Кто кого больше дурил в процессе подготовки и подписания этого пакта?
А.ВАТЛИН: Ну, дурил – я не знаю, насколько подходящее здесь слово. У каждого были свои расчеты. И как казалось тогда, каждый из тех, кто рассчитывал, он выиграл по максимальной ставке. Это казалось Гитлеру, который выиграл так называемый темп (НЕРАЗБОРЧИВО), если пользоваться шахматным языком, время было на его стороне – ему нужно было это, он был готов отдать все, что угодно. Ему нужен был нейтралитет Советского Союза, потому что он помнил еще слова Бисмарка, что война на 2 фронта – это катастрофа для Германии.
Ну и, конечно, Сталин – это не просто шаг навстречу Германии, боже сохрани. Впервые после поражения на Западном фронте, кстати, в котором активно участвовал Сталин, он был в военном совете юго-западного фронта. Он помнит советско-польскую войну. Впервые началось движение с западной границы Советского Союза на Запад. Для него это был принципиальный выигрыш. Не просто выигрыш пространства, это было начало движения.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Александр Юрьевич, вопрос вам, связанный с темой, которую вы очень любите. Объясните, пожалуйста, роль Коминтерна в приходе Гитлера к власти?
А.ВАТЛИН: Да, действительно, спасибо. Наверное, кто-то помнит, что я здесь уже выступал по истории Коминтерна. Сложно говорить, понимаете, о каких-то однозначных или однофакторных вещах. Конечно, если бы Коминтерн повел себя по-другому, Гитлеру было бы гораздо труднее прийти к власти. Но точно так же, как я говорил, что революция родилась не на пустом месте, а стала итогом войны, точно так же приход Гитлера к власти не мог быть результатом за или против Коминтерна – это был результат, действительно, страшной депрессии, коллапса демократии и, в общем-то, прежде всего, вот этих социально-экономических проблем.
Если бы Коминтерн знал, если бы коминтерновцы знали, во что это обернется, конечно, простой альтернативой было бы сотрудничество всех антифашистских сил, в том числе и сотрудничество социал-демократии. Вот, именно в 1932 году коммунисты, коминтерновцы говорят о том, что «мы готовы с фашистами работать, сотрудничать на местах. Но с социал-демократами, - а их называют социал-фашистами, как бы, сразу в одну корзину, - мы никогда не будем работать и никогда не будем сотрудничать». Так что ошибки, безусловно, были и эти ошибки подтолкнули Гитлера к власти.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Александр Юрьевич, начинается Вторая мировая, затем и Великая отечественная война, уже ни о какой дружбе между Россией и Германией речи быть не может. Потом начинает перелом в войне и потом, как я понимаю, Сталин начинает мыслить и обдумывать идею послевоенного передела карты Европы. В том числе и Германии. Вот, мы с вами сейчас прервемся, у нас сейчас с вами будет перерыв, а уже вторую часть нашей программы мы будем говорить о послевоенной Германии. И, скажем, что планировали, что получилось и, возможно, роль Сталина во всей, так скажем, истории Германии, в том числе и после его смерти. Я напомню, доктор исторических наук, сотрудник исторического факультета Московского государственного университета Александр Юрьевич Ватлин в программе «Именем Сталина». Мы продолжим через пару минут.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Мы продолжаем разговор с Александром Ватлиным о российско-германских отношениях, и я не могу вам не задать этот вопрос, хотя, я обещала совсем иную историю. Так, Ленин был германским шпионом или нет?
А.ВАТЛИН: Ну, я ожидал этот вопрос, потому что без этого вопроса, наверное, не проходит ни один прямой, непрямой, косвенный и прочий эфир. Конечно, Ленин не был германским шпионом, но это так же очевидно, как и очевидно то, что германский генеральный штаб помог Ленину и его соратникам проехать через Германию и приехать в Россию. Расчет, опять же, тактический, стратегический расчет, как это было в 1939 году в нашем с вами любимом пакте, да? Стратегический расчет провалился, тактический расчет удался.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Ну а вот, хорошо, вот, знаменитая эта резолюция, опубликованная в том числе и на сайте «Эха Москвы» по поводу того, а не послать ли нам этот источник. Так, знал про начало войны или не знал? Вот, очередное пришло сообщение, что в 1941 году российские дипломаты все знали даже дату, российские дипломаты в Германии имеются в виду.
А.ВАТЛИН: Ну, скажем так: Сталин знал, что есть такое мнение. Понимаете, если бы все говорили одно и то же, никто не говорил ничего противоположного, Сталин был бы, ну, как минимум, заподозрил, что здесь все-таки что-то ненормально. Любой политический деятель, государственный лидер получает огромное количество информации. И Сталин получал информацию и туда, и обратно. И как раз та самая резолюция, которую упомянули, которая тоже попала в факсимильном воспроизведении во многие сборники, свидетельствует о том, что он не был вот таким серьезным аналитиком, у него было какое-то определенное мнение, сформировавшееся заранее.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Интуитивное какое-то.
А.ВАТЛИН: И это интуитивное мнение, как только оно доходило до его окружения, это окружение начинало активно подстраиваться.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Ну, хорошо, теперь переходим к планированию и реализации, так скажем, послевоенных. В каких океанах рассчитывал Сталин мыть свои сапоги? Я что-то про Португалию слышала.
А.ВАТЛИН: Ну, не знаю, как он думал о Португалии или что он думал о Португалии, о своих сапогах – они были такие замшевые, мыть их было не очень удобно, тем более, в морской, в океанской воде. А, вот, про Германию думал очень много. И думал он, еще начиная с осени 1941-го года, когда ему еще министр иностранных дел Иден, и одно из первых требований было как раз, все-таки, утвердить те изменения, которые произошли в Восточной Европе, в Центральной Европе после подписания акта. То есть стратегическое мышление, стремление зафиксировать на много-много лет вперед, умение просчитать эти шаги. Да, потому что рано или поздно Запад бы вспомнил историю с пактом. И попытки вспомнить эту историю в Нюрнберге были – они были спешно пресечены советскими представителями на Нюрнбергском трибунале.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: А каким образом?
А.ВАТЛИН: Просто-напросто упоминание о пактах. Это постоянно пытался сделать Риббентроп, который был на скамье подсудимых. Оно не принималось во внимание вот этой защитой антигитлеровской коалиции.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: А скажите пожалуйста, вот, опять же, одно из распространенных мнений, что прочие участники антигитлеровской коалиции в известной степени закрывали глаза на многие спорные и скользкие моменты в связи с тем, что именно Советский Союз положил столько жизней в процессе победы над нацизмом. Так, с вашей точки зрения? Или там много всяких причин?
А.ВАТЛИН: Ну, вы знаете, вот, скорее много. Почему? Потому что на очень многие вещи приходилось и нам закрывать глаза. Это была нормальная практика отношений, когда приходилось идти на компромиссы. Нам что-то не нравилось, что-то не нравилось нашим союзникам, и в этом плане период 1941-1945 годов, даже, может быть, 1946-го отчасти, потому что продолжался Нюрнбергский трибунал, было сотрудничество на Дальнем Востоке. Это очень интересный период, когда хотим мы того или не хотим, Сталин показал себя трезвым государственным деятелем.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: А вот раздел Германии так, а не иначе, вдоль, а не поперек – это чьи инициативы?
А.ВАТЛИН: Сталин не был таким ярым сторонником раздела Германии.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Он хотел всю?
А.ВАТЛИН: Он хотел не всю, он хотел, в идеале, конечно, всю. Он не хотел всю Германию, он хотел социалистические страны Европы – речь шла о мировом масштабе, если вспомнить знаменитый фильм «Чапаев». И в этом плане как раз, конечно, вся Германия, но советская Германия – а об этом речь шла еще в 1923-м году и позже, вот этот лозунг советской Германии постоянно присутствовал. Так вот, в тот момент, когда не получилось всё, не получилась программа максимум, программа минимум была иметь хотя бы какую-то Германию. И в этом плане, и здесь это является общепризнанным фактом в исторической науке, все-таки, Запад выступал за создание сепаратного государства. Это устраивало Сталина, потому что в ответ на это западногерманское сепаратное государство можно было объявить свое маленькое восточное германское государство, которым стала Германская Демократическая Республика.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Скажите, пожалуйста, если абстрагироваться от амбиций, с точки зрения... Вы знаете как? После того как война закончилась, идет Нюрнбергский процесс, который однозначно осуждает идеологию этого государства, там получается один очень странный момент – что нужно строить новое государство. Одно или два в данной ситуации вопрос второй. Но люди... Ведь, нет других людей. Все люди так или иначе, их судьбы, их семьи, их быт был связан так или иначе с нацистским режимом. Правильно?
А.ВАТЛИН: Безусловно, да.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Как вот это вот все происходило?
А.ВАТЛИН: Ну, был кадровый резервуар. Этот кадровый резервуар был, конечно, эмигранты. И эти эмигранты приехали не только из Советского Союза. Огромная эмиграция была и в Латинской Америке, и в США, и в нейтральных странах.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Откуда они из Советского Союза приехали? Те, кого из Карлага достали, что ли?
А.ВАТЛИН: Ну, на самом деле, доставали из Карлага. Вот, знаменитого Вольфганга Леонардо просто-напросто вытащили из Средней Азии, направили в школу Коминтерна, обучили и он приехал в одной из первых 3-х групп германских коммунистов, которые сразу получали от наших военных комендантов определенные гражданские посты и начинали строить новую антифашистскую жизнь. Это одна группа, и вторая группа, которые, кстати, занимались и в Советском Союзе, и в других странах – готовили кадры из военнопленных. Это тоже, как бы, большой кадровый потенциал, который потом скажется, который потом сыграет свою роль уже в формировании 2-х различных систем Германии.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: С вашей точки зрения, сколь полной реально была денацификация?
А.ВАТЛИН: В какой-то степени она даже была слишком полной. Потому что под понятие «денацификация» попадали социально-экономические преобразования. Ну, например, устранение помещичьих землевладений, изъятие собственности у владельцев, которые так или иначе себя запятнали сотрудничеством с режимом. Я просто вас спрошу, как можно было не сотрудничать с режимом, который был тотальным, просуществовал в Германии 12 лет, который вел войну, где любая гайка использовалась для военной промышленности. Поэтому проблем с денацификацией не было, по крайней мере, в первые послевоенные годы. Другой вопрос, что эта денацификация очень быстро становится различной, она имеет различный вектор на западе и на востоке страны.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Подробнее?
А.ВАТЛИН: Вот, на востоке страны это, прежде всего, социально-экономические перемены, это устранение старой элиты. Причем, элита в трех ипостасях – экономической, военной и политической элиты. То есть если можно говорить, использовать военную терминологию, это огонь по площадям. Расчищается место для формирования новой элиты. Я вспоминаю, по-моему, полугодовые курсы подготовки народных судей. Вы можете себе представить? За полгода готовят судью, который в перспективе тех же самых старых судей имперского суда и будет приговаривать к определенным срокам заключения. То есть, вот, действительно, начинается на пустом месте.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: А в другой Германии как эти работы осуществляются?
А.ВАТЛИН: В другой Германии идет очень сложный процесс, я бы сказал, перехода от радикальных мер, от первых мощных судебных процессов против лидеров в Нюрнберге, против врачей, которые были в концлагерях, против бонз. Все это спускается на нижний уровень, и это, безусловно, тоже вещь, которую можно предъявить в упрек американцам.
То есть начнем с простых случаев, начнем судить маленьких вот этих квартальных и прочих, и прочих. Потом придут большие случаи, с которыми надо разбираться. Иногда часто вы начинаете смотреть какие-то маленькие тетрадки, маленькие книжки, оставляя толстые книжки на потом. То же самое происходит в Германии. Потом начинается холодная война, и вот эти большие, больших акул – их просто забывают.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Но, опять же, вы не ответили на мой вопрос. Откуда берут людей, которые будут, я не знаю, охранять, управлять? В советской зоне я более-менее поняла, а как эти вопросы решают, например, в несоветской зоне? Откуда они берутся?
А.ВАТЛИН: Есть эмиграция. И здесь гораздо больше подход, все-таки, к преемственности элит. Здесь в 1946, 1947, 1948 году, все-таки, все больше и больше обращаются к Веймарской элите, которая, как я уже говорил, показала себя не лучшим образом в 1932-1933 году. Самый, наверное, яркий пример – это Конрад Аденауэр.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Который?
А.ВАТЛИН: Его вытащили просто ниоткуда. Его поставили на место бургомистра англичане, потом американцам он не понравился или наоборот. В общем, его просто перекидывали как горячую картофелину из рук в руки, пока он понял, что не имея за собой партию, ничего не получится. И только в 1947-1948 году он приобретает некий политический вес, и потом уже входит в историю как первый канцлер Западной Германии.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Ну, то есть Советский Союз жил трудно и до войны. Во время войны – понятно, после войны – тоже понятно. Создается ГДР, в которой, в общем, как я понимаю, ничего ниоткуда взяться не может, правда? Потому что побежденная страна – раз, система – два, элиты, о которых вы говорили, - три. Когда начинаются первые проблемы? Или они, собственно, не заканчивались?
А.ВАТЛИН: Ну, не бывает страны без проблем, и в этом плане Германия, ГДР особо чем-то не отличалась. Например, в 1946-1947 году главные проблемы были у Западной Германии. А заключались они в том, что у них был уголь, у них была сталь, которые никому были не нужны. Они были просто-напросто, их сравняли с землей союзники, и поэтому все стояло. Более сельскохозяйственная Восточная Германия – тогда она еще была Центральной Германией, то есть территория будущей ГДР – она себя более или менее обеспечивала продуктами.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: А Советский Союз помогал как-то экономически?
А.ВАТЛИН: Я бы не сказал, что это были поставки большого объема. Причем, действительно, с чем приходилось немцам считаться и во что вкладываться – им приходилось, конечно, нести на себе расходы на воинские части, на оккупационные власти, которые находились, которыми управляли.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: А много народу там было примерно?
А.ВАТЛИН: Ну, я знаю поздние цифры. Поздние цифры – это порядка полумиллиона человек, наших сограждан, советских людей, которые находились на территории ГДР. Огромная армия.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: А известно вам что-нибудь, это считалось, там, я не знаю, передовым краем фронта, синекурой? Понятен, да, смысл вопроса?
А.ВАТЛИН: Ну да, я уже чувствую себя вот таким, знаете, мамонтом, зубром и человеком, который общался...

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Ну, вы историк.
А.ВАТЛИН: Я не просто историк, я в каком-то плане начинаю чувствовать себя свидетелем эпохи, потому что коллеги, которые побывали в Германии, послужили в Германии, самое разное представление. Многое зависело, все-таки, от того, как человек сам себя чувствовал. Кто-то, действительно, приехал, грубо говоря, прибарахлиться – это касалось и специалистов, и, в какой-то степени, это касалось офицеров советской армии. Но были и люди, которые очень серьезно воспринимали вот это противостояние, они чувствовали, что находятся на переднем краю обор

http://a-dyukov.livejournal.com/669393.html
Александр Дюков (a_dyukov) @ 2010-01-29 11:01:00
Метки данной записи: книги, кризис 1938 - 1941

К вопросу о Кунгурове и его "Секретных протоколах". Я по причине занятости, эту книгу так и не прочитал - только пролистал в магазине. А вот тов. labas - прочитал. И сразу же обнаружил много чудного:
http://labas.livejournal.com/826904.html
Читал книгу про то, что секретный протокол к пакту Молотова-Риббентропа - фальшивка. Много думал.
Мои познания в английском языке оставляют желать лучшего, поэтому не могу гарантировать полной аутентичности перевода... (стр.83) К сожалению, немецких текстов мне найти не удалось... (стр.83) Открытая электронная энциклопедия "Википедия" сообщает... (стр. 144) По мнению составителей "Википедии" ... (стр. 148) Проверить не могу, так как на русском языке это сочинение не издавалось. (стр. 209)...

Ожидаемо.
P.S. А вот здесь http://labas.livejournal.com/826904.html?thread=12478744#t12478744 и здесь http://labas.livejournal.com/826904.html?thread=12478488#t12478488 диалог тов. labas с гр. kungurov. Он прекрасен.

Ненец-84 пишет:

P.S. А вот здесь http://labas.livejournal.com/826904.html?thread=12478744#t12478744 и здесь http://labas.livejournal.com/826904.html?thread=12478488#t12478488 диалог тов. labas с гр. kungurov. Он прекрасен.

Что да, то да...

http://labas.livejournal.com/826904.html
Игорь Петров (labas) @ 2010-01-27 21:13:00
в широком гаечном ключе
Читал книгу про то, что секретный протокол к пакту Молотова-Риббентропа - фальшивка. Много думал.
Мои познания в английском языке оставляют желать лучшего, поэтому не могу гарантировать полной аутентичности перевода... (стр.83) К сожалению, немецких текстов мне найти не удалось... (стр.83) Открытая электронная энциклопедия "Википедия" сообщает... (стр. 144) По мнению составителей "Википедии" ... (стр. 148) Проверить не могу, так как на русском языке это сочинение не издавалось. (стр. 209)
Дальше я не продвинулся, но подход автора показался мне занимательным. Есть в нем какая-то свежесть и детская непосредственность. Издательство "Эксмо", между прочим. Вот из аннотации:
Книга посвящена исследованию проекта американских спецслужб по внедрению в массовое сознание мифа о существовании неких секретных протоколов, якобы подписанных Молотовым и Риббентропом 23 августа 1939 г. одновременно с заключением советско-германского договора о ненападении. Тема рассмотрена автором в широком ключе.
Предчувствуя, что автор или его поклонники упрекнут меня в поверхностной и необоснованной критике, разберу последнюю главку, до которой я дочитал. С музыкальным названием "Нота":
Еще одним "доказательством" существования "секретных протоколов" якобы является нота МИД Германии советскому правительству. Привожу ее текст полностью в том виде. в котором он опубликован на популярном интернет-портале Хроно.ру: текст ноты http://www.hrono.info/dokum/194_dok/1941nota.html ]
Нетрудно догадаться, что это очередная фальшивка. Я бы не стал ее цитировать, если бы эту галиматью совершенно неясного происхождения не стали перепечатывать "солидные" сайты и бульварная пресса вроде "Аргументов и фактов" и "Военно-исторического журнала", как совершенно достоверный документ.[...]
"Военно-исторический журнал" (N6, 1991г.) слизал [6.0 за стилистику!-ИП] эту статью из книги Круммахера и Ланге "От Брест-Литовска до Барбароссы" (Krummacber F., Lange G. Brest-Litowsk zum Unternehmen Barbarossa- Munchen und Esstinken [Это на самом деле München и Esslingen, но на умляутах и корректорах "Эксмо" экономит] ) Bechte Verlag, 1970). А уж откуда ее откопали авторы книги - бог весть. Впрочем, это издание носит не научный, а публицистический характер, так что не удивлюсь, если ссылок не будет и в ней.
[А проверить?] Проверить не могу, так как на русском языке это сочинение не издавалось.
[Извиняюсь, вопрос снимается - ИП]
[...]Достаточно всего лишь посмотреть на заголовок ноты, чтобы понять - перед нами подложный документ. Войну Германия начала 22 июня без всякого объявления, что бы там не кукарекали резуны и семиряги всех мастей. А этот документ датирован 21 июня. Не стоит пытаться возражать в том духе, что дескать написана она была 21 июня, а вручена советскому правительству на следующий день. Нота датируется тем днем, когда вручена, а составлена может быть хоть месяцем раньше. Так же любой договор датирован исключительно днем подписания.
Постоим благоговейно, подавленные мощью аргументации. И продолжим:
Происхождение этой фальшивой ноты явно англоязычное... она напичкана выражениями типа "германо-русский договор", "русское правительство", "правительство Рейха" и т.д. Особенно мне понравилось словосочетание "англо-русские агенты". Разумеется, слова "Советская Россия" или "русское правительство" никогда не использовались в официальной дипломатической переписке.
Ну достаточно, наверное. Теперь проделаем следующие нехитрые операции.
1. Пойдем на сайт поиска книг и введем следующие, практически русские, слова: Note Berlin "21 Juni 1941". Под вторым номером в списке выдачи видим название документа, который мы ищем: Note des deutschen Auswärtigen Amtes an die Sowjetregierung. 2. Вводим закавыченное название в строчку поиска: вторым номером в списке выдачи получаем источники: VB. vom 23. Juni 1941; Monatshefte für Auswärtige Politik Jahrg. 8 [1941], S. 551—563.
Итак, вина с несчастных Круммахера и Ланге снята: нота напечатана на следующий день после начала войны в Фелькишер Беобахтер и продублирована в ежемесячнике внешней политики в том же 1941 г.
3. Проверяем нет ли аутентичного текстового поиска по ноте: для чего вводим ограничение поиска 1941-1945 г. и характерный кусок, например: "Narew-Bug-San". Находим Zeitschrift für Völkerrecht, Band 25 1941 г. издания.
Дальше можно сверять текст. Вот кусок, где упомянуты Финляндия, Литва, Латвия, Эстония, Бессарабия и Восточная Польша. Вот "германо-русские договора". Вот Вот "правительство Рейха". Вот "англо-русские агенты". Вот "Советская Россия.".
Увы, с "англоязычным происхождением ноты" лексическое чутье автора подвело. Я бы на его месте начал с анализа более простых иностранных текстов. "Jingle Bells", к примеру, или "O Tannenbaum". Да и глубинное как бомба рассуждение о том, что ноты должны датировать днем их вручения, разбивается о жестокую правду жизни: 21 Juni 1941.
Я умышленно не называю фамилию автора (кто захочет, найдет ее за полминуты). Это книга случайно попалась мне на глаза, но я уверен, что в России выходят десятки книг, авторы которых, полистав википедию и сделав пару запросов в гугль, ощущают непреодолимое желание поведать об этом встречным и поперечным. В последнее время - маятник качнулся - все больше тех, кто доказывает, что Сталин не был таким усатым, а средний возраст Политбюро ЦК КПСС составлял 22,5 года. Впрочем, направление вектора роли не играет. Важна методология: визгливый нарратив вместо аккуратного рассуждения, искажение фактов, от которого покраснела бы и советская пропаганда, и умение найти в темной комнате единовременно до дюжины черных кошек.
И вот это-то точно - проект американских спецслужб, к гадалке не ходи.

http://labas.livejournal.com/826904.html?thread=12478488#t12478488

пожалуйста, мне не жалко
kungurov 2010-01-28 03:05
Как Гитлер объявил войну СССР через The New York Times
http://kungurov.livejournal.com/14174.html

Re: пожалуйста, мне не жалко
allin777 2010-01-28 07:29
"...И надо быть очень невысокого мнения об умственных способностях фюрера германской нации, чтобы приписывать ему ту ахинею, какую вложили в его уста анонимные юмористы из американской газеты..."
А какую конкретно ахинею вложили анонимные американские юмористы в уста Гитлера, по сравнению с немецким текстом? Который кстати дал вам я. До этого вы, если я не ошибаюсь утверждали, что такого выступления вообще не было...)

Re:Опять дурочку включаем?
kungurov 2010-01-28 01:31
Где я утверждал, что выступления Гитлера вообще не было? Процитируйте, пожалуйста.
Я утверждал, что на Хроно.ру текст искажен. И привел ссылку на более аутентичный перевод в спецсообщении ТАСС. На этом мой интерес к речи иссяк, ибо я не такой фанат Гитлера, чтобы благоговеть перед его пропагндистскими испражнениями.
НОТА. Н-О-Т-А. Речь о том, что она является фальшивкой.
Я говорил про текст ноты, а не про речь Гитлера. Гитлер мог говорить что угодно, где угодно, когда угодно и кому угодно. А вот ноту могло вручить правительство Германии правительству СССР 21 или хотя бы 22 июня 1941 г. Либо в Берлине Деканозову, Либо в Москве Молотову. Поскольку этого не случилось, то текст ноты - фальшивка, сделанная задним числом.
Речь Гитлера, как и заявление Риббентропа рассматриваются исключительно как источник, на основе которого фальсифицирована нота.
Кстати, а почему бы вам не поиспражняться здесь, рядом с источником - http://kungurov.livejournal.com/14174.html. Или там дурочку включать сложнее? Понимаю, очкуете.

Re:Опять дурочку включаем?
allin777 2010-01-28 01:43
Кунгуров, вам лечиться пора. Испражняйтесь в своих источниках сами. Я в ваш ЖЖ не захожу, этой помоечной макулатуры в интернете и так достаточно.


Re: пожалуйста, мне не жалко
labas 2010-01-28 09:57
Я ведь уже объяснил выше, что последовательность "1. Писать книги. 2. Искать источники" неправильная. И даже показал, как можно искать, не вставая с кресла.
Речь Гитлера находится все в том же сборнике
Zeitschrift für Völkerrecht, Band 25 1941-го года издания.

Re: фанатам Гитлера посвящается
kungurov 2010-01-28 12:44
У вас будет еще больше поводов гордиться собой, если вы научитесь различать:
1. Правительственный дипломатический документ от пропагандистского выступления для оправдания агрессии задним числом.
2. Печатный источник от первоисточника.

Re: фанатам Гитлера посвящается
labas 2010-01-28 12:53
Не вижу, что в этом умении такого особенного, что я им должен гордиться. На это способен каждый, поверьте.
Смысла Вашего комментария я, увы, не понял.
Вы утверждали, что речь Гитлера от 22 июня - фальшивка.
Я указываю на ее текст, напечатанный в том же 1941 г. в немецкой книге.
Что вы утверждаете теперь? Что Гитлер 22 июня говорил не то, что было напечатано парой месяцев позже?

читайте по буквам
kungurov 2010-01-28 01:19
НОТА. Н-О-Т-А.
Я говорил про текст ноты, а не про речь Гитлера. Гитлер мог говорить что угодно, где угодно, когда угодно и кому угодно. А вот ноту могло вручить правительство Германии правительству СССР 21 или хотя бы 22 июня 1941 г. Либо в Берлине Деканозову, Либо в Москве Молотову. Поскольку этого не случилось, то текст ноты - фальшивка, сделанная задним числом.
Речь Гитлера, как и заявление Риббентропа рассматриваются исключительно как источник, на основе которого фальсифицирована нота. Я не утверждал, что речь фальшивая (читать надо внимательнее), я даже дал ссылку на спецсообщение ТАСС, где перевод на русский текста радиообращения Гитлера сделан более аутентично.

Re: читайте по буквам
labas 2010-01-28 01:30
Хорошо, мне просто показалось, что вы и подлинность речи Гитлера оспариваете. Не оспариваете - ну и прекрасно.
Про ноту написано в записи. Все ссылки вы можете проверить и убедиться, что ни о какой фальсификации речи быть не может. Нота была, и текст ее был опубликован уже 23.06.
Если вы хотите оспорить тот факт, что именно эта нота была вручена Деканозову, то эту тему опять-таки надо рассматривать аккуратно и отдельно. Для начала, однако, вы должны признать, что текст ноты - вовсе не "послевоенная фальшивка".

Re: читайте по буквам
kungurov 2010-01-28 02:20
1.Для начала вам следует привести доказательства того, что нота была ВРУЧЕНА Деканозову или Молотову. Факт публикации текста задним ЗАДНИМ ЧИСЛОМ доказательством ее существоания быть не может. Но доказать это уже невозможно, ибо опубликованные официальные документы и воспоминания Бережкова полностью опровергают эту гипотезу.
2. Если текст ноты фальшивый, то вопрос о том, военная эта фальшивка или послевоенная - несущественен. Все-таки гораздо важнее, что это фальшивка.
3. Речь Гитлера не является "послевоенной фальшивкой". После войны псевдоисторики просто стали отождествлять речь фюрера с нотой. Это уже подлог, и подлог, относящийся к послевоенному времени.
4. Все ваши аргументы в пользу существования ноты исчерпываются тем, что на была опубликована в "Фелькишер Беобахтер" и потом перепечатана в сборнике. Еще раз повторю (см. п. 1), что факт публикации пропаганды в газете не является доказательством достоверности приведенных сведений. Разве сам факт публикации "Протоколов сионских мудрецов" снимает сомнения в подлинности документа? Какие еще будут аргументы? Я имею в виду новые, а не переформулированные старые.

Re: читайте по буквам
labas 2010-01-28 02:35
Извините, я не очень понимаю, что вы понимаете под термином "существование". По-вашему, нота начинает "существовать" только, когда она вручается стороной А стороне Б?
Это - глубокая философская мысль, не хуже, чем с датировкой. Подумайте сами: по этой логике, мой комментарий начинает "существовать" лишь, когда вы его прочитали. До этого, пусть его прочитают пять тысяч человек, он "не существует". И как вы с таким сугубо идеалистическим мировоззрением защищаете Советскую власть, которая проповедовала материализм?
Впрочем, к делу это не относится.
Факт публикации в газете чего бы то ни было подтверждает датировку этого чего бы то ни было. "Достоверность сведений", т.е. правда ли то, что написано в тексте, при установлении датировки никакой роли не играет. Если "Протоколы сионских мудрецов" были бы опубликованы в 1905 году, а вы бы утверждали, что это фальшивка 1907 года изготовления, то ваше утверждение было бы ошибочным вне зависимости от содержания протоколов.
В книге вы утверждали, что текст ноты - американская фальшивка.
Прошу ответить на прямой вопрос: вы продолжаете на этом настаивать?
Изменено 2010-01-28 03:00

Re: читайте по буквам
kungurov 2010-01-28 03:01
=По-вашему, нота начинает "существовать" только, когда она вручается стороной А стороне Б?=
Я не буду издеваться над вашей некомпетентностью, ибо не садист. Рад, что у вас возникли правильный вопросы. Ознакомьтесь со специальными терминами здесь http://www.glossary.ru/cgi-bin/gl_sch2.cgi?REovrusgyo,lxqol!gqy:#gltop Особенно внимательно прочитайте, что значит "нотификация". Заодно выясните, что такое нота вербальная и личная.
=В книге вы утверждали, что текст ноты - послевоенная американская фальшивка=
Текст здесь http://kungurov.livejournal.com/. Найдите там словосочетание "послевоенная американская фальшивка" через строку поиска.
Надеюсь, через некоторое время вы сможете более аргументированно рассуждать по теме. Мне тогда будет более интересно.

Re: читайте по буквам
labas 2010-01-28 03:13
Извините, но некомпетентность здесь демонстрируете вы один. Не надо умножать сущности без необходимости. Нота была написана и была опубликована сразу же после написания в немецкой прессе (вы это почему-то называете "задним числом", ну да, между 21.06 и 23.06 целых два дня).
Вопрос "вручалась она или не вручалась", равно как и прочие нотификации - роли для признания факта ее существования не играет.
Значит, это оригинальная нота, написанная немцами (возможно, врученная представителям СССР, а возможно, нет - этот вопрос мы обсудим на следующей итерации), а вовсе не "подложный документ", происхождение которого "явно англоязычное".
Вы по всей видимости, решили придраться к слову "послевоенное". Что ж, переформулирую вопрос, чтобы его избежать:
Вы согласны с тем, что нота, текст которой в переводе опубликован на сайте Хроно.Ру изначально составлена на немецком языке в немецком министерстве иностранных дел 21 июня 1941 года?
Варианты ответа:
1) Да.
2) Нет и вот почему:...
Третьего, как нетрудно понять, не дано.
Изменено 2010-01-28 03:19

Re: читайте по буквам
kungurov 2010-01-28 05:41
О, как много слов, и все не по делу. Смотрим в словари и вкуриваем дипломатическую терминологию.
Незаявленная нота нотой не является. То, что она не заявлена (не вручена) - факт.
Публикация в Фелькишер Беобахтер - не нота, а коммюнике. Опять смотрим в словари, что это такое. Скучно спорить с детским садом. Повышайте свою эрудицию - будет шанс ею блеснуть в дальнейшем
Поскольку "текст которой в переводе опубликован на сайте Хроно.Ру" нотой не является, вопрос сформулирован некорректно. Оттачивайте стиль, логику.

Re: читайте по буквам
karandash 2010-01-28 05:48
вы уходите от ответа по существу.
вам кажется, что вы делаете это ловко, но на самом деле вы выглядите беспомощно.

Re: читайте по буквам
labas 2010-01-28 06:05
> То, что она не заявлена (не вручена) - факт.
Нет, это вовсе не факт, но это мы пока не обсуждаем.
> Публикация в Фелькишер Беобахтер - не нота, а коммюнике.
Плоды вашей буйной фантазии мы тоже не обсуждаем. Немецкие источники, в том числе до 1945 г., ссылаются на этот документ, как на "Note", я ее так и буду дальше называть.
Последний раз формулирую вопрос:
Вы согласны с тем, что нота (которую вы называете "Незаявленная нота"), текст которой в переводе опубликован на сайте Хроно.Ру, изначально составлена на немецком языке в немецком министерстве иностранных дел 21 июня 1941 года?
Так как вы за недостатком аргументов уже начали хамить, предупреждаю, что любой ответ на этот вопрос не начинающийся с "да" или "нет" я сотру.

Прочитал вчера все-таки наконец книгу Кунгурова. Хотя очень бегло и невнимательно, там же 600 страниц. Должен сказать, что в целом понравилось. Косяки замечаются даже на беглый взгляд, но там такие горы аргументации, что разобраться сразу во всем затруднительно. Однако представляется что "в главном он прав".

zdrager пишет:

Прочитал вчера все-таки наконец книгу Кунгурова. Хотя очень бегло и невнимательно, там же 600 страниц. Должен сказать, что в целом понравилось. Косяки замечаются даже на беглый взгляд, но там такие горы аргументации, что разобраться сразу во всем затруднительно. Однако представляется что "в главном он прав".

Кунгуров=Мартиросян 1:1

http://labas.livejournal.com/826904.html?thread=12478744
Ищу героев-камикадзе
kungurov 2010-01-28 03:25
А какой диагноз вы, батенька, поставите тому, кто рассуждает о книге, ее не прочитав?
Это, наверное, интеллигентский синдром в тяжелой форме :-)))
Википедия у меня упоминается исключительно тогда, когда является источником вборса фальшивок и слива подделок.
Но речь не о том. Я уже полгода пытаюсь найти могучего знатока истории, который бы мог что-то вразумительно возразить мне по поводу секретных протоколов здесь http://kungurov.livejournal.com
И чтоб без порожняков, а строго по пунктам со ссылками на источники.
А то ведь, что ни либерал - то мастер какашками бросаться. А там, где мозг надо применять - полная импотенция. Так ведь ни один и не осмелился.

labas 2010-01-28 06:30
Википедия обычно не может являться подобным источником, потому что чаще всего она сама на что-то ссылается. Если же она ни на что не ссылается, то по самой природе Википедии фальшивка может исчезнуть намного раньше, чем ваша книга будет напечатана.
Я Вам как раз возразил "без порожняков, а строго по пунктам со ссылками на источники", согласны?
Мы увидели, что вам не хватило получаса времени или каких-то сакральных навыков, чтобы проверить одно из не последних (глава занимает страниц 20, кажется) своих утверждений. Вместо этого вы строили выморочные теории по поводу "англоязычности" и датировок.
Уверяю Вас, что в Германии обсуждение исторической книги, в которой есть ляп такого масштаба, на этом бы самом месте и закончилось.

ну вот, сразу в кусты
kungurov 2010-01-28 12:54
1.Да, таким демократам - ссы в глаза, им - божья роса. Мне, пожалуйста, без поражняков ответьте всего по одному пункту: почему, если нота была вручена 22 июня, она датирована 21 июня. И если она была вручена хоть 21, хоть 22, почему советские источники это опровергают? Советский источник специально для демократов приведен в тексте полностью. Все остальные порожняки уже не важны.
2. Все фальшивки в Википедии остались на месте. так что можете ткнуться в них носом самостоятельно по уазанным ссылкам.

labas 2010-01-28 01:08
Прошу выражаться сдержаннее, иначе вы сразу обнаружите, где у этого журнала находится выход. Ярлыки типа "демократ", "либерал", которые вы используете для обозначения несогласных с вами, со стороны выглядят смешно. Особенно для тех, кто читает мой журнал не со вчерашнего дня.
Я ничего вам не должен объяснять. Есть напечатанная в немецкой прессе 1941 года нота с датировкой 21 июня. Это - источник. Вы с ним должны были работать. Вы же делать это поленились.
Почему в ойкумене вашей головы нота от 21 июня не может быть вручена 22-го - это вопрос, не имеющий отношения к истории, а имеющий отношение лишь к устройству вашей головы. Хорошо хоть про "англо-русских агентов" больше не спрашиваете.
Факт медицинский: в Германии нота была опубликована 23 июня, затем републикована еще раз в 1941 г и еще несколько раз до конца войны. Это проверяется, и вы сами смогли бы это сделать, если бы переступили порог хотя бы одной немецкой библиотеки (если не доверяете гуглю).
Значит - ваше утверждение о том, что это послевоенная американская фальсификация рассыпается в прах.
Изменено 2010-01-28 01:09

kungurov 2010-01-28 01:46
Повторюя по буквам: нота датируется днем вручения так же, как договор датируется днем подписания. 23 июня германская пресса могла публиковать что угодно. То, что газетная публикация 23 июня является фактом, подтверждающим вручение ноты СССР 21 июня - этот аргумент даже в детском саду не прокатит. Особенно, если ни в ADAP, ни в АВП РФ этой ноты нет. Особенно если имеющиеся в АВП документы, в частности запись беседы Шуленберга с Молотовым 22 июня опровергают факт существования этой ноты.
Если нота была написана 21 июня, но НЕ ВРУЧЕНА Молотову - это не нота. Так же как неподписанный договор таковым не является.
Относительно ярлыка "демократ" приношу искренние извинения. Для демократов, действительно, Гитлер не считается авторитетом.

labas 2010-01-28 02:02
> 23 июня германская пресса могла публиковать что угодно
Не уходите, пожалуйста, от ответа.
Позиции "Послевоенная американская фальшивка" (то, что написано в книге) и "аутентичная немецкая нота, не врученная СССР" (то, что вы говорите сейчас) отличаются друг от друга как клоп от кенгуру. Признайте, что в книге вы ошиблись, тогда можно продолжать разговор.
И еще: я в сети уже больше 10 лет, поэтому риторические приемы типа использованного вами в конце, на меня не действует.
Если вы думаете, что на меня никогда не нападали нацики, то ошибаетесь. Последний раз совсем недавно, когда я написал текст про "Генеральный план Ост".
Если вы думаете, что меня никогда не поносили т.н. "либералы", то тоже ошибаетесь - в последний раз в том, что я продался (кажется) Путину, меня обвиняли незадолго до нового года

kungurov 2010-01-28 02:40
Еще раз рекомендую внимательно читать:
1. Слова "Послевоенная американская фальшивка" относятся к "секретным протоколам" Молотова-риббентропа, которым и посвящена книга.
2. Американское происхождение у того текста ноты, что опубликован на Хроно.ру. Ибо перевод выполнен не с немецкого, а с английского. Поэтому там масса искажений вследствие двойного перевода. Впрочем, поскольку источник публикации не указан, это лишь предположение.
3. Я рад, что вы героически сражаетесь с либералами и путеноидами. Но это не делает вас специалистом по истории дипломатии. По крайней мере, с аргументами у вас туго. Привести доводы в пользу существования ноты не можете. А доказывать факт выступления Гитлера по радио не имеет смысла - я в нем не сомневаюсь.

labas 2010-01-28 02:59
> 1. Слова "Послевоенная американская фальшивка" относятся к "секретным протоколам" Молотова-риббентропа, которым и посвящена книга.
Цитирую:
Достаточно всего лишь посмотреть на заголовок ноты, чтобы понять - перед нами подложный документ... Происхождение этой фальшивой ноты явно англоязычное...
Т.е это это американская фальшивка времен войны что ли?
>2. Американское происхождение у того текста ноты, что опубликован на Хроно.ру.
Цитирую:
Но достаточно всего лишь посмотреть на заголовок ноты, чтобы понять – перед нами подложный документ. Войну Германия начала 22 июня без всякого объявления, что бы там не кукарекали резуны и семиряги всех мастей. А этот документ датирован 21 июня. Не стоит пытаться возражать в том духе, что, дескать, написана она была 21 июня, а вручена советской стороне на следующий день. Нота датируется тем днем, когда вручена. Так же любой договор датирован исключительно днем подписания. Дата составления текста ноты и договора не имеет совершенно никакого значения и никогда не фиксируется.
Происхождение этой фальшивой ноты скорее всего англоязычное... Явно обсуждается сама нота, а не ее перевод. Перевод на "Хроно.ру" (двойной он или нет, роли не играет) передает смысл немецкого текста достаточно точно. И именно этот текст вы и называете "фальшивкой".
Хинт: Умение признать ошибку с репутационной точки зрения гораздо лучше, чем увиливание, которое вы демонстрируете.
>Я рад, что вы героически сражаетесь с либералами и путеноидами.
Я ни с кем не сражаюсь, тем более "героически", на меня порой нападают, это бывает.
>По крайней мере, с аргументами у вас туго.
Поверьте, со стороны это видно лучше
>Привести доводы в пользу существования ноты не можете.
Да какие нужны еще доводы в пользу "существования" помимо ее публикации 23.06.1941 в главной нацистской газете. Я ж не виноват, что вы трактуете слово "существование" как какой-нибудь досократик.

kungurov 2010-01-28 03:24
1. Ангоязычное происхождение предполагается, а не постулируется - это следует из лингвистических особенностей, характерных именно для англоязычных документов.
2. Этимологическая связь публикации на Хроно.ру с американским источником следует из того же.
3. Перевод на "Хроно.ру" (двойной он или нет, роли не играет) передает смысл немецкого текста достаточно точно? Как раз там, где дело касается советско-германских договоров есть весьма существенное искажение. В оригинале - "Договор" (с большой буквы), а на "Милитере" - "договоренность". Есть разница между известными договорами и туманными договоренностями? А само слово "договоренность" комментаторами трактуется, как указание на секретный протокол. Слово "Договор" так интерпретировать невозможно. Но речь шла именно о "Милитере", а не о "Хроно.ру" ВНИМАТЕЛЬНЕЕ СМОТРИТЕ НА ССЫЛКИ.
4. =Я ж не виноват, что вы трактуете слово "существование" как какой-нибудь досократик=.
Я трактую смысл слова "НОТА" в строгом соответствии с нормами международного права. Ознакомьтесь Еще раз повторю: нота начинает существовать в момент вручения (оглашения дипломатическому представителю), но не по факту публикации в газете. И датируется документ тоже временем вручения

http://labas.livejournal.com/826904.html?thread=12501784#t12501784
labas 2010-01-28 05:35
> Ангоязычное происхождение предполагается, а не постулируется
"Происхождение этой фальшивой ноты явно англоязычное" - первый раз в жизни вижу, чтобы предположение так формулировалось.

> это следует из лингвистических особенностей, характерных именно для англоязычных документов.
Это ни из чего пока не следует. Все примеры, якобы указывающие на "англоязычное" происхождение текста, которые вы привели в книге, на самом деле, являются прямым и вполне точным переводом с немецкого. Других примеров вы пока не привели.

> 2. Этимологическая связь публикации на Хроно.ру с американским источником следует из того же.
Вы на данный момент это не доказали.

> Перевод на "Хроно.ру" (двойной он или нет, роли не играет) передает смысл немецкого текста достаточно точно?
Это вы меня спрашиваете? По ключевому для вас пункту, где речь идет о разделе сфер влияния, да, точно. По тем словосочетаниям, в которых вы увидели "англоязычность" тоже точно. Полную сверку перевода многостраничного документа я, разумеется, для вас делать не буду. Ее должны были сделать вы (сами или через посредников, владеющих языком) еще до выхода книги. Вы же вообще о существовании немецкого документа, датированного 21.06., похоже, не знали.

>В оригинале - "Договор" (с большой буквы), а на "Милитере" - "договоренность".
Про "Милитеру" я вроде бы ничего не говорил. Еще раз: не надо добавлять сущности без необходимости и тем самым уводить спор в сторону.

> Я трактую смысл слова "НОТА" в строгом соответствии с нормами международного права... нота начинает существовать в момент вручения...
Последний раз объясняю. Ваш комментарий начинает существовать в момент, когда вы его оставили у меня в журнале, а не когда он пришел ко мне на почту. Ребенок как самостоятельный организм, начинает существовать, когда он появился из утробы матери, а не когда его имя внесли в книгу ЗАГСа.
Также и нота начинает существовать в материальном мире в тот момент, когда ее, условно говоря, отпечатали. Это ваше полное право - утверждать, что "нота не была вручена представителям СССР", но утверждение, "на основании того, что ее вручили, ее и не существовало" - чистой воды демагогия, без оговорок.
(Обратите внимание на любопытный параллелизм: противники плана Ост, говорят, что его не существовало почему? да потому, что на нем не было подписи руководства Рейха. А план, с их точки зрения, начал бы существовать лишь тогда, когда такая подпись на нем появилась бы. Ваша аргументация один в один. У вас позиция даже слабее, потому что тот факт, что ноту действительно не вручили, вами пока не доказан, мы обсуждение этого вопроса пока отложили.)
В любом случае теория о том, когда с точки зрения международного права нота превращается в ноту, появилась лишь в комментариях к этой записи, в книге о ней нет ни слова, там написано, что это "фальшивка явно англоязычного происхождения".
В целом, мне кажется, что наша дискуссия уже ходит по кругу. Вы понимаете, что ошиблись, но пока не находите в себе силы это признать, вместо этого пытаетесь как-то вырулить без потери лица. Если продвижения вперед не будет, то есть, если вы не признаете, что документ под названием "Note des deutschen Auswärtigen Amtes an die Sowjetregierung" (можете называть его пока "неврученный с моей точки зрения документ, который поэтому не может называться нотой", сокращенно НСМТЗДКПНМНН) существовал уже 21 июня и этот самый документ был напечатан 23 июня в VB, а затем до 1945 г. еще несколько раз перепечатан в нацистской Германии, то особого смысла в продолжении дискуссии я не вижу. Тогда я подведу следующим комментарием итог и позволю себе откланяться.

pessimist2006 2010-01-28 05:44
Из статьи в БСЭ (ссылка выше) следует, что ДАЖЕ если нота была бы изначально составлена на английском языке, то это не означает, что её составили за пределами МИД Третьего Рейха. И уж её публикация в ФБ опровергает сию версию настолько железно, насколько это вообще может быть возможно. Иначе следует предполагать, что англо-американцы ввели в заблуждение германское руководство, которое никакой ноты не составляло, но опубликовало англо-американскую "фальшивку" от своего имени ))))

спасибо, поржал от души
kungurov 2010-01-28 06:39
=нота начинает существовать в материальном мире в тот момент, когда ее, условно говоря, отпечатали=
Это с какого препарата так крышу клинит?
Выходит, Гитлер объявил войну СССР еще в 1940 г. Ведь в материальном мире существовала отпечатанная на машинке директива о разработке плана "Барбаросса". И подпись Гитлера там стояла.

=теория о том, когда с точки зрения международного права нота превращается в ноту, появилась лишь в комментариях к этой записи=
Смеялся долго, попил чайку и еще смеялся. Сложившаяся практика дипломатического этикета кодифицирована в 1815 г на Венском конгрессе. То что дилетанты считают теорией, рожденной в их журнале, является общемировой ПРАКТИКОЙ уже 195 лет. Изучайте практику, а не свой ЖЖ.
В мемориз, однозначно, буду внукам показывать

=существовал уже 21 июня и этот самый документ был напечатан 23 июня=
Ржал до икоты. Возвращаю ваш же бумеранг: "ваш комментарий начинает существовать в момент, когда вы его оставили у меня в журнале". Верно! А пока он у меня в голове, он не существует.
Первое материальное свидетельство существования ноты - публикация в газете 23 июня 1941 г. Но именно поэтому нотой она быть не могла, ибо... ВКЛЮЧАЕМ МОЗГ!!! еще 22 июня 1941 г. дипломатические отношения между СССР и Германией были прерваны. А данных о сущетвовании этой ноты 21 июня нет и быть не может.
Данные, свидетельствующие, что Шуленбург не вручал Молотову ноту - есть в ДВП СССР том 2 книга 2. Имееются там и архивные реквизиты записи беседы. АВП РФ, ф. 06, on. 3, п. 1, д. 5, л. 12-14
Может вы приведете архивные реквизиты "ноты", если она существовала в материальном мире? К ней должна быть приложена отметка о вручении с указанием точного времени и лица, заявившего ноту. Может быть, нота опубликована в официальном сборнике документов с указанием реквизитов? А то ссылка на партийную газету НСДАП не канает. Это не первоисточник.
Итак, с одной стороны имеем реально существующий документ (ВП РФ, ф. 06, on. 3, п. 1, д. 5, л. 12-14), с другой - статейку в газете и основанные на ней домыслы, что нота "существовала в материальном мире еще 21 июня". Оригинала ноты нет. Копии нет. Публикации в официальном сборнике документов с указанием реквизитов хранения нет. Между нашими источниками явное противоречие. Какой же из них недостоверный?

labas 2010-01-28 07:20
>Выходит, Гитлер объявил войну СССР еще в 1940 г
Нет. С логикой у вас очень плохо. Наличие документа еще не означает совершение действия, описанного в нем. Равно как и не означает наличия или отсутствия действий, совершенных с ним. Допустим, если суд присуждает вас уплатить мне 1000 рублей, то это не означает, что деньги автоматически исчезают из вашего кармана и появляются в моем. Процесс передачи денег может быть совершен позднее. Но документ уже существует. Директива о разработке "Барбароссы" действительно датирована 1940 г., а нападение на СССР совершено в 1941г . "Note des deutschen Auswärtigen Amtes an die Sowjetregierung" отпечатана 21.06.1941 (документ), а передача этого документа произошла (или не произошла с вашей точки зрения) 22.06.1941. На наличие документа факт его передачи (или непередачи) не влияет. Также как не влияет на наличие документа под названием "Генеральный План Ост" тот факт, был он введен в действие или нет.

> Сложившаяся практика дипломатического этикета кодифицирована в 1815 г
Валяете ваньку. В книге у вас нет ни слова о различиях между "незаявленной нотой", "врученной нотой" и прочими "аргументами", которые вы за последние несколько часов нашли в процессе (полагаю) работы с поисковой системой гугль. В книге у вас написано, что нота - "фальшивка явно англоязычного происхождения".

>А пока он у меня в голове, он не существует.
Это абсолютно верно.

> Первое материальное свидетельство существования ноты - публикация в газете 23 июня 1941 г.
Я рад, что вы это, наконец, признали. Почему в вашей книге нет ни слова об этом?
После ответа на этот вопрос я с удовольствием начну обсуждать тонкости источниковедения, благодаря чему вы узнаете, что факт того, что документ не сохранился в архиве, вовсе не означает, что он не существовал. А уж факт его публикации в прессе (какие "реквизиты", о чем вы? вы не путаете современные исторические журналы и аутентичные публикации того времени?), в том числе в VB от 23.06.41 и в профильном ежемесячнике внешней политики за 1941 г. и вовсе является достаточным условием признания его подлинным.
К сведению: любые ваши комментарии, содержащие выражения типа "поржал от души", "с какого препарата так крышу клинит?", "ржал до икоты" и прочее, что в вашей деревне, по всей видимости, считается необходимой составляющей сетевой дискуссии, будут с этого момента стираться.
Я как сторонник академика Павлова считаю, что вежливости можно научить посредством выработки рефлексов.
Изменено 2010-01-28 07:42

egorka_datskij 2010-01-29 09:09
После беглого просмотра вашей беседы...
Kungurov: "Если нота была написана 21 июня, но НЕ ВРУЧЕНА Молотову - это не нота."
По ссылке Kungurova смотрим определение:
"НОТА (от лат. nota — знак, замечание) — один из наиболее часто используемых письменных дипломатических актов, документ дипломатической переписки, а в некоторых случаях — и форма заключения международного договора (осуществляемая посредством обмена нотами заинтересованных субъектов международного права). По форме написания Н. подразделяются на личные и вербальные (см. Вербальная нота). Личная или подписная Н. составляется на официальном нотном бланке того органа внешних сношений, от которого она исходит. Четких различий между личной и вербальной Н. по их содержанию ни в дипломатической практике, ни в международно-правовой доктрине не проводится, тем не менее считается, что в своей смысловой части личная Н. бывает обычно посвящена вопросам, имеющим особо важное, принципиальное значение либо содержит информацию о важных событиях, фактах и т. п., тогда как вербальная Н. может затрагивать более общие аспекты взаимоотношений между двумя странами-контрагентами."
То-есть ноту Шуленберг передал Молотову вербально ночью 22 июня, нет?

labas 2010-01-29 09:37
Честно говоря, я не вполне понимаю логику моего оппонента. То есть я подозреваю, что никакой логики у него вообще нет, а голова устроена наподобие лототрона, из которого абсолютно случайным образом вылетают какие-то утверждения.
Потому что вся эта бодяга с определением, когда ноту можно называть нотой, абсолютно нерелевантна для обсуждаемого вопроса, а релевантна для другого: напала Германия на СССР без объявления войны или с объявлением войны.
Для обсуждаемого же вопроса важно вот что:
1. Документ "Note des deutschen Auswärtigen Amtes an die Sowjetregierung" был подготовлен в немецком МИДе 21 июня.
2. В 4 утра 22 июня Деканозова вызвали к Риббентропу, где он узнал о начале войны. Сам Риббентроп позже говорил, что нота была вручена (см. речь от 26.11.1941: "In der Note, die der Sowjetregierung vom Auswärtigen Amt am 22. Juni 1941 übermittelt wurde, hat die Reichsregierung der Weltöffentlichkeit bekanntgegeben, in welch schmählicher Weise sie von der Sowjetregierung hintergangen worden ist, und daß die Sowjets die Abmachungen des Jahres 1939 nur als taktische Schachzüge betrachtet hatten.", можно ли это верифицировать с советской стороны, не знаю).
3. В 6 утра Риббентроп зачитал текст ноты из п.1 перед немецкими и иностранными журналистами. Есть фотография и газетные репортажи.
4. Наконец, 23 июня нота была напечатана в Фелькишер Беобахтер, а позже в ежемесячнике внешней политики.
5. Текст этой ноты дан в переводе на сайте Хроно.Ру.
Что тут можно оспорить и на каком основании ноту можно назвать "фальшивкой" я, честно говоря, не понимаю.
Изменено 2010-01-29 11:18

Да, я просматривал эту дискуссию.

Мне кажется, Лабас использует традиционную для исторегов в подобных случаях тактику гевалта и закидывания оппонента какашками. Судя по всему, Кунгуров с этой нотой действительно ошибся. Ну и что, разве книга вообще об этой ноте? Нота там обсуждается в ряду миллиона других аргументов. В следующее издание Кунгуров внесет поправку, делов-то. Я тоже заметил в книге какие-то ошибки даже при беглом просмотре.

По главной же теме книги Лабас, кажется, высказывается в стиле "секретный протокол был, потому что это и так всем известно, что он был".

zdrager пишет:

Да, я просматривал эту дискуссию.

Мне кажется, Лабас использует традиционную для исторегов в подобных случаях тактику гевалта и закидывания оппонента какашками. Судя по всему, Кунгуров с этой нотой действительно ошибся.

А по-моему - нет, не ошибся.
22 июня (через несколько часов после фактического начала боевых действий, кстати) Шуленбург в Москве передал Молотову КОРОТЕНЬКУЮ (всего в несколько строк) ноту об объявлении войны.
И она к столь любимому лабазом творчеству Геббельса-Риббентропа отношения действительно не имеет.

Admin пишет:

22 июня (через несколько часов после фактического начала боевых действий, кстати) Шуленбург в Москве передал Молотову КОРОТЕНЬКУЮ (всего в несколько строк) ноту об объявлении войны.

Там вообще был текст довольно туманный, типа "мы имеем недовольство и примем меры". Молотову пришлось даже переспросить, что все это значит, и Шуленбург только на словах произнес, что речь идет о войне.

zdrager пишет:

Admin пишет:

22 июня (через несколько часов после фактического начала боевых действий, кстати) Шуленбург в Москве передал Молотову КОРОТЕНЬКУЮ (всего в несколько строк) ноту об объявлении войны.

Там вообще был текст довольно туманный, типа "мы имеем недовольство и примем меры". Молотову пришлось даже переспросить, что все это значит, и Шуленбург только на словах произнес, что речь идет о войне.

О чем и речь.

zdrager пишет:

Да, я просматривал эту дискуссию.
Мне кажется, Лабас использует традиционную для исторегов в подобных случаях тактику гевалта и закидывания оппонента какашками. Судя по всему, Кунгуров с этой нотой действительно ошибся. Ну и что, разве книга вообще об этой ноте? Нота там обсуждается в ряду миллиона других аргументов. В следующее издание Кунгуров внесет поправку, делов-то. Я тоже заметил в книге какие-то ошибки даже при беглом просмотре.
По главной же теме книги Лабас, кажется, высказывается в стиле "секретный протокол был, потому что это и так всем известно, что он был".

Вааще-то И.Петров не профессиональный исторег

Ненец-84 пишет:

Вааще-то И.Петров не профессиональный исторег

Правда? Удивлен. Но он берет пример с профессиональных, да?

Потому что, видя вот подобные высказывания в разговоре на исторические темы

Цитата :

подход автора показался мне занимательным. Есть в нем какая-то свежесть и детская непосредственность

Увы, с "англоязычным происхождением ноты" лексическое чутье автора подвело. Я бы на его месте начал с анализа более простых иностранных текстов. "Jingle Bells", к примеру, или "O Tannenbaum".

Я ведь уже объяснил выше, что последовательность "1. Писать книги. 2. Искать источники" неправильная.

Честно говоря, я не вполне понимаю логику моего оппонента. То есть я подозреваю, что никакой логики у него вообще нет, а голова устроена наподобие лототрона, из которого абсолютно случайным образом вылетают какие-то утверждения.

Я сразу заподозрил в нем испуганного истореГа. Узнаваемый стиль общения.
Тут показательна методология: визгливый нарратив вместо аккуратного рассуждения, искажение фактов, от которого покраснела бы и советская пропаганда, и умение найти в темной комнате единовременно до дюжины черных кошек.

Он гимназический учитель в Германии.
Ты просто подзабыл тексты, где он Солонкина и пр. шваль разложил поп полочкам за миллиард изнасилований немок и пр. Плюс Джульку Латышкину.