Ихисториан опять зажОг по страшной силе :)

http://august-1914.livejournal.com/301682.html?thread=3560562#t3560562
...
historian30h 4 апр, 2013 14:38
Антикоммунист - это не оскорбление, это позиция. Впрочем, если Вы мне скажете, что придерживаетесь прокоммунистических взглядов, я это дело исправлю.

kris_reid 4 апр, 2013 18:45
А что, у этого переключателя только два положения?

historian30h 4 апр, 2013 19:15
Последние полторы сотни лет человечество выбирает из двух основных проектов: буржуазного и коммунистического. Я верю, что в стороне может быть рыбак или дворник, но не историк этого периода. Если вы не поддерживаете в какой-то степени коммунистический проект, значит вы настроены против него - антикоммунистически. Точно также историк, отвергающий буржуазный проект, является настроенным антикапиталистически. Это ни хорошо, ни плохо, - это жизнь.

kris_reid 4 апр, 2013 19:21
Идеология, это конечно, наше фсио.
Но все же, если хоть на миг предположить, что некоему историку совершенно плевать с высокой колокольни на идеологические дрязги, а интересна ему исключительно правдивая информация о советских танковых войсках в Великой Отечественной - он за или против? )

historian30h 4 апр, 2013 20:01
Re: Идеология, это конечно, наше фсио.
Значит это не историк, а пацан

kris_reid 4 апр, 2013 20:18
Прэлэсно, прэлэсно.
Как много нового и чудесного узнаешь иногда.
ладно, с историком понятно, а вот исторические факты - они тоже непременно "за белых" или "за красных"?

historian30h 5 апр, 2013 03:31
Re: Прэлэсно, прэлэсно.
Чему вас сегодня учат, дети? Есть такое понятие, как субъективность. Оно относится к любому исследователю, но не относится к историческому факту, который объективен, раз уж совершился. У меня такое чувство, что молодые историки деградировали лет на двести

litl_bro 5 апр, 2013 03:42
Дорогой самозванный и самонадеянный папанько, в настоящее время положение дел таково, что дилетантам-энтузиастам приходится заниматься черновой работой историка - обработкой и вводом в научный оборот источников. В то время, пока профессиональные историки гнут пальцЫ, какие оне крутые и подкованные. И за это нормальные историки, не двинутые на своей личной роли в марксизьме-ленинизьме и пролетарском интернациональзьме, дилетантам "спасибо" обычно говорят, замечу. Но Вы продолжайте, продолжайте учить нас с соавтором, учить ленинизьму настоящим образом - эта работа совершенно явно более Вам приятна и более Вас достойна, нежели исполнение Ваших прямых профессиональных обязанностей. Ву компрене?

historian30h 5 апр, 2013 03:49
То есть ты опять говоришь о том, чего не знаешь? С чего ты взял, что я профессиональный историк? А дилетант и образованец и с архивом останется дилетантом, что не означает, что я против их исторических исследований, наоборот, за.
А вот наш диалог по сабжу показателен: ты и твои друзья охотно обсуждаете именно "личные роли", но молчите в тряпочку по серьезным темам.

litl_bro 5 апр, 2013 03:56
Значится, так, кем-то уважаемый. Во-первых, вылечите свою белую горячку, а то под влиянием делириум тременс Вы явно забыли, с кем пили на брудершафт - впрочем, на такую честь, как выпить со мной, можете не рассчитывать, я придирчив в выборе собутыльников.
--------------------------------------------------------------------------------
С чего ты взял, что я профессиональный историк?
--------------------------------------------------------------------------------
Мне, милая барышня с симптомами ПМСа, ведомо таинство чтения на русском языке. Вот смотрите, наглядный пример: открываю и читаю - Я историк. Что ж Вы в чужие сани-то попку взгромоздили, если не? Или Ваши дрожащие пальцЫ ачипятались - хотели написать "Я - истЕрик"? Это гораздо больше похоже на правду.
--------------------------------------------------------------------------------
А дилетант и с архивом останется дилетантом
--------------------------------------------------------------------------------
Разумеется. С подшивкой газет "Правда" - тоже им останется.
А дальше есть определенная разница. У меня, извините, РАБОТА есть - источники обрабатывать. И мне некогда почесывать свое ЧСВ писАнием прочувствованных текстов про "Я - историк" и свою лабораторию. Зато у Вас этого времени хоть отбавляй, я вижу.
--------------------------------------------------------------------------------
А вот наш диалог по сабжу показателен: ты и твои друзья охотно обсуждаете именно "личные роли", но молчите в тряпочку по серьезным темам.
--------------------------------------------------------------------------------
Да-да, все собравшиеся уже поняли, что есть только два мнения относительно серьезности темы - Ваше и ошибочное. Поскольку экивоков Вы не понимаете, придется изложить открытым текстом: коль скоро Вы выносите свои суждения галактического размаха и галактической же глупости по вопросам, по которым некомпетентны - например, о моих политических взглядах - то закаченная Вами истерика относительно мнения ecoross1 о Вас весьма некомплиментарно Вас характеризует.

historian30h 5 апр, 2013 04:01
впрочем, на такую честь, как выпить со мной, можете не рассчитывать, я придирчив в выборе собутыльников
--------------------
Кхе-кхе, а тебя кто-то приглашал?)) откуда такое самомнение-то?
Поясняю для образованцев. Профессионал получает зарплату за работу по свой профессии. Я не работаю историком, поэтому не могу считаться профессионалом. Закончил один из лучших советских истфаков еще в те годы, когда туда брали лучших, работал историком, но уже давно в свободном плавании.

litl_bro 5 апр, 2013 04:14
--------------------------------------------------------------------------------
Кхе-кхе, а тебя кто-то приглашал?
--------------------------------------------------------------------------------
Да уж явно поболе, чем Вас, ненаглядный мой снедаемый комплексом неполноценности доморощеный марксист.
--------------------------------------------------------------------------------
Закончил один из лучших советских истфаков еще в те годы, когда туда брали лучших
--------------------------------------------------------------------------------
... и этот пациент с выраженной симптоматикой мании величия будет иронически вопрошать меня о "самомнении"? O tempora, o mores!
Но Вы продолжайте, продолжайте самовыражаться и сверкать новыми гранями афедрона своей яркой натуры: вот есть такой многотомник "Советские бронированные машины", считающийся вполне академическим источником. Его авторы каких воззрений придерживаются - коммунистических или антикоммунистических? Или пацаны еще, до серьезных вопросов не доросли? А многотомник "ГАБТУ. Люди, события, факты в документах" - он у нас про или контра? Или еще целую редколлегию пасанов походя-поступя вскрыл самозваный "порешатель серьезных тем"?

august_1914 5 апр, 2013 04:41
Я, конечно, предвидел пир духа в треде, но мои ожидания были превзойдены)))

august_1914 5 апр, 2013 04:48
Re: Прэлэсно, прэлэсно.
Ты напрасно примеряешь на себя манеру поведения Крэнберри - у меня это не в чести

kris_reid 5 апр, 2013 05:04
Интересно же...
То есть, если факты лежат спокойно в виде папки доков в ЦАМО, они не за белых и не за красных. Но человек, который возьмет и опубликует их в виде сборника доков, должен непременно иметь приставку "про" или "анти".
А пока он эту приставку не заимел, он просто пацан, даже если ввел в научный оборот 100500 источников и по истории советских БТВ знает больше, чем все прочие, вместе взятые?

litl_bro 5 апр, 2013 05:16
Ну да, надо непременно стать "про" или "контра", чтобы войти в круг ч0тких пасанов, крутых, как historian30h обрыв, и резких, как понос. Нам не светит, мы слабаки :-) .

litl_bro 5 апр, 2013 03:33
Соавтор, не спорь с титаном духа марксизма-ленинизма - он мигом тебе разъяснит, что историю конструкций унитазов в Европе всенепременно дОлжно преломлять сквозь призму трудов отцов-основателей, и кто не цитирует в реченной истории Маркса с Энгельсом и Лениным, тот есть антинародный капиталистический историк.

http://august-1914.livejournal.com/301837.html
...
vkryukov Apr. 5th, 2013 05:01
Надеюсь, хоть чОткий пацан?

august_1914 Apr. 5th, 2013 05:02
Плюющий лузгой от семок, вестимо

litl_bro Apr. 5th, 2013 05:09
... восьмиклассница Сидорова озадачила классную руководительницу, объявив о своем желании сидеть за одной партой не с мальчиком, но с мужем... ©

rositsa Apr. 5th, 2013 05:51
Нет ли здесь сексизма?

litl_bro Apr. 5th, 2013 06:00
... антисемитизма и отрицания Холокоста?..

august_1914 Apr. 5th, 2013 06:11
*хрипло и мимо нот*

Прощай, жиган! Нам не гулять по бану,
Нам не встречать роскошный праздник май.
Споем о том, как девочку-пацанку,
Ночным этапом угоняли в дальний кра-а-а-ай...

tarkon Apr. 5th, 2013 06:37
Мда. Вопросов больше не имею. Уносите поциэнта.

red_atomic_tank Apr. 5th, 2013 06:44
Да, дерзкие и четкие посоны - они такие...

mairink78 Apr. 5th, 2013 06:48
(присев на корточки) Опа, пацанчик ты с какой исторической школы? Статьи в ваковских журналах есть? А если найду?

august_1914 Apr. 5th, 2013 06:58
ААААААААААААААААААААААААА

august_1914 Apr. 5th, 2013 07:02
Кстати, настолько фактурная интерпретация, что хоть рассказ сочиняй - о гопниках, читающих Мухина и иже с ним; о законопослушных гражданах - сторонниках позитивизма; о представителях "школы Анналов"... этсамое))

ecoross1 Apr. 5th, 2013 07:07
А потом "критики" пишут о "множестве исторических книг", ага.

ivakin_alexey Apr. 5th, 2013 07:51
Интерпретация. Вот о чем забывают.
Факт, документ - это все понятно. Интерпретация документа от идеологии зависит.

august_1914 Apr. 5th, 2013 08:17
Ну, кто же забывает об интерпретации, если она сопровождает анализ любого исторического источника?

>> Интерпретация документа от идеологии зависит.

Зависит, а не должна бы.
Тогда и вздора придется читать куда меньше, в том числе и подобного процитированному в посте

ivakin_alexey Apr. 5th, 2013 08:22
Не получится объективизироваться. Никак.
Уж сколько раз замечал тенденцию абсолютно доверять немецким документам, но критиковать советские.
Вот скоро отдельным постом приведу пример...

august_1914 Apr. 5th, 2013 08:26
>> Уж сколько раз замечал тенденцию абсолютно доверять немецким документам, но критиковать советские

Есть примеры того у серьёзных авторов (сумму Интернет-песдунов с "мнением" в расчёт не берём и делим на 16,5) ?

>> Вот скоро отдельным постом приведу пример...

Хорошо. Лично мне, как не-специалисту в истории Великой Отечественной, будет любопытно


ivakin_alexey Apr. 5th, 2013 08:31
Бывает, бывает. У того же Исаева. Оценка, например, потерь исключительно по документам немцев.
Ну вот классика - группа армий "Север". Потери он оценивает в 70 (примерно) тысяч за 41-44. А только на 1 кладбище под Питером лежит уже 90 тысяч. А в Питере их 8 официальных и еще неизвестно сколько неофициальных, которые никто переносить не будет. Например, кладбища в Петергофском парке.
(Щаз прибежит интернет-песдун Марченко и сообщит свои расчеты по площади кладбища, мол, столько там не поместится. Теоретик не в курсе, что есть и братские могилы, например).

august_1914 Apr. 5th, 2013 09:11
Задам, наверное, ламерский вопрос, но по-твоему наши подсчитывали потери немцев тщательнее них самих?
В смысле, есть ли в наличии у историков советские документы о потерях личного состава группы армий "Север", более ли они точны и если да - то по какому критерию?

ivakin_alexey Apr. 5th, 2013 09:14
А причем тут прошлые советские оценки?
На данный момент доступны те же десятидневки ОКВ, во время войны они как доступны были? Оценивали на глазок, как обычно.
Речь-то о другом, насколько можно этим десятидневкам доверять?

litl_bro Apr. 5th, 2013 10:20
--------------------------------------------------------------------------------
Бывает, бывает. У того же Исаева. Оценка, например, потерь исключительно по документам немцев.
Ну вот классика - группа армий "Север". Потери он оценивает в 70 (примерно) тысяч за 41-44. А только на 1 кладбище под Питером лежит уже 90 тысяч. А в Питере их 8 официальных и еще неизвестно сколько неофициальных, которые никто переносить не будет. Например, кладбища в Петергофском парке.
--------------------------------------------------------------------------------
Не надо путать Б-жий дар с яичницей. Это в том смысле, что совершенство недостижимо. У любого автора есть определенный ограниченный набор источников, с которыми он работает, из которых автор выделяет более вероятные и менее вероятные. И если передо мной лежат Йенц с его данными о списании фрицевской брони за осень 1943 г. - по немецким данным, ессно - и отчеты 1-го Украинского фронта о том, что за август-ноябрь 1943 г. они только сожгли впятеро больше немецких танков, чем их вообще было на советско-германском фронте, то я приведу данные Йенца.
Потому как - возвращаясь к historian30h-ову забегу за коммунизм и капитализм - я материалист и немного не верю в то, что черная фашистская магия по пять раз ставила в строй сожженные танки. А знакомство с исторической методологией подсказывает мне, что любимую сказку Никоберга про то, что на самом деле фрицевских танков было в пять раз больше, чем по докам, надо с хохотом домножать на ноль сразу по факту ее произнесения и радостно глумиться с идиота. Соответственно, из трех путей:
- привести советскую цифру и до хрипоты кричать, что из-за наших мы на свете живем, а на фрицев срать вприсядку!!!
- привести немецкую цифру признанных потерь
- до конца жизни ничего не писать, безуспешно пытаясь поштучно уточнить судьбы фрицевских танков по заводским номерам
я скорее всего выберу второй - притом, что он заведомо не дает нам Истинную Достоверную Цифру.

question1945 Apr. 5th, 2013 09:17
Извините что влезаю, но для сопротивления немецкому "поносу" как раз и нужна та самая идеология, о которой и ведется речь в посте.

ivakin_alexey Apr. 5th, 2013 09:47
Тут даже не идеология, а осознание мифологии. Классический миф: "немецкий орднунг". При ближайшем рассмотрении как раз и выясняется, что бардак в рейхе был похлеще нашего.

question1945 Apr. 5th, 2013 11:50
Я не был бы настолько категоричен. "Орднунг унд Дисциплин" это их фишка и тут сильно не поспоришь. Беда немца в его мелочности и неспособности категоризировать эти мелочи на важные и нафиг ненужные. Отсюда начинается совершенно ненужная трата сил и времени, которая в какой-то момент начинает увеличивать уровень энтропии в системе еще больше, чем если бы вообще ничего не делать.

domovoi_vchd Apr. 5th, 2013 09:20
Зависит, а не должна бы.
Это невозможно. Всегда будет зависеть.

august_1914 Apr. 5th, 2013 09:39
*с грустью*
Но должна _бы_ всё-таки...))

naprimerno Apr. 5th, 2013 12:38
Отбор фактов тоже зависит.
Вроде бы обще методологическое положение?
Попадался тут один проект. Автор расположил в алфавитном порядке все события, которые происходили в 1921 (ЕМНИП) год. От боксерских матчей, до большой политики.
Эксперимент интересный, но, кажется, совершенно нежизнеспособный

jack_kipling Apr. 5th, 2013 08:10
Собственно, что и требовалось доказать.
Людям вообще надо давать высказываться, даже если они тебе неприятны. Числу сюрпризов не будет конца))

august_1914 Apr. 5th, 2013 08:19
Да Алексей historian30h лично мне не неприятен ни разу))
Не сомневаюсь, что IRL неплохо поладили бы

yosikava Apr. 5th, 2013 09:41
Молодец, Алексей!

А в сумме - приелось. Пора - бантик. Пока.

https://www.youtube.com/watch?feature=player_detailpage&v=DMPyS2v8c50