Путин поставит точку в "Катынском деле"?

Вячеслав Сачков пишет:

Что за Фролова Вы в виду имеете? Не из "Савраски", случАем?

Отнюдь
Это академический историк такой, агромный спец по пленным финнам в СССР.
Вот образец его твойчества:

http://www.jsotech.com/index.php?showtopic=7255&st=300

Цитата :

Дмитрий Фролов
сообщение Jan 27 2010, 13:46

Xenomorf, браво. Хохотался. И не надо комментировать. Итак все с Вами ясно. Ходите в архивы. Вон Стрыгин и Швед с Мухиным, поди, ходят. А Вы?
Знаете, у меня скоро состоится командировка в Москву. Там, помимо рабочих моментов, я буду участвовать в некоторых семинарах. Вы для меня представляете перед командировкой клинический интерес, поскольку на такие семинары, как правило, приходят несколько закомплексованных хамов, профессиональных лузеров, хронических неудачников. Смысл - поесть и попить кофе нахалявы, побрызгать слюной, продемонстрировать свое "Я". Вот на Вас очень хорошо отрабатывать модели поведения с такими персонажами. Просчитывать и моделировать.

Цитата :

Дмитрий Фролов
сообщение Jan 27 2010, 15:02

Вот! Вот где собака зарыта! По существу - ничего, но подсчитать кто и что получил, орден, степень, грант - это нормально.
Собстна, депутатство в демшизе не дало бенефитов? Пришлось перекваоифицироваться в управдомы? wink.gif "Я 2-м человеком вышел в институте из КПСС, а до сих пор живу в коммунальной квартире"? (С).
Ну же, Xenomorf, публично озвучьте, плз:
1. На какие СЕМИНАРЫ Вас приглашают? Академический интерес академического историка
2. В каком архиве вы работали? Я от Вас не могу добиться этого уже несколько лет.
3. Подлиник какого документа по катыне Вы видели, что это дает Вам возможность так надувать щеки?
4. На каком языке, кроме русского, Вы читали в оригинале (не в переводе и пересказе), исследования по Катынской тематике?
5. Какие польские архивы Вы посещали? С кем из Ваших польских оппонентов Вы состоите в переписке и дискуссии (не заочной).

Боюсь, ни на один вопрос мы не услышим ответ. Начнутся мантры про Смоленск, какую-то фальшивку.
Кстати, Xenomorf', вы что серьезно отрицаете сотрудничество НКВД, Гестапо, Вермахта и РККА в 1939-1940 году??? Ну уж не верю, что такое может быть.

Тамошний Xenomorf - это я.
"Мантры про Смоленск" - это напоминание про то, как Фролов сел в лужу, обнаружив незнание географии (ляпнул, что Путивль находитчя ЗАПАДНЕЕ Смоленска)
"про какую-то фальшивку" - это про знаменитое "Генеральное соглашение о сотрудничестве между НКВД и гестапо", которое Д.Фролов как фальшивку НЕ РАСПОЗНАЛ
Все, более ругаться не буду.

Rus-Loh пишет:

"Мантры про Смоленск" - это напоминание про то, как Фролов сел в лужу, обнаружив незнание географии (ляпнул, что Путивль находитчя ЗАПАДНЕЕ Смоленска)
"про какую-то фальшивку" - это про знаменитое "Генеральное соглашение о сотрудничестве между НКВД и гестапо", которое Д.Фролов как фальшивку НЕ РАСПОЗНАЛ
Все, более ругаться не буду.

Спасибо. Читал его книжку. Искал в ней сведения о наших военных, попавших в финский плен. Точнее об их дальнейшей судьбе. Но Вы, мне кажется, к нему слишком строги. В той книжке он попросту заключил, что 450 из них (которые по утверждению Лебедевой якобы были расстреляны) были освобождены, а расстреляно всего было 154 (сколько значилось в известной записке Берии). Хотя мы с Вами разбирались, что дело было, так скажем, не совсем так, как Фролов с Лебедевой считали. Но и на том ему спасибо, что в своей книжке он фигулю Лебедевой показал.
И документы в его книжке были опубликованы интересные.

Вячеслав Сачков пишет:

Спасибо. Читал его книжку. ...дело было, так скажем, не совсем так, как Фролов с Лебедевой считали. Но и на том ему спасибо, что в своей книжке он фигулю Лебедевой показал.
И документы в его книжке были опубликованы интересные.

Речь вообще-то шла не о научных достижениях Д.Фролова, а о его (да и Вашей, увы, тоже) манере разговора с оппонентами.

Rus-Loh пишет:

Речь вообще-то шла не о научных достижениях Д.Фролова, а о его (да и Вашей, увы, тоже) манере разговора с оппонентами.

Простите великодушно, если чем-то когда-то Вас обидел. Но вроде бы не было такого. Вроде бы было не за что.
Я строг, но справедлив.
А в прочем примите мои заверения в совершенном к Вам почтении (без иронии, серьезно).

Вячеслав Сачков пишет:

Rus-Loh пишет:

Речь вообще-то шла не о научных достижениях Д.Фролова, а о его (да и Вашей, увы, тоже) манере разговора с оппонентами.

Простите великодушно, если чем-то когда-то Вас обидел.

Дело не в том, что Вы не обидели Рус-Лоха (его обидишь ), а в том. что Ваша манера общения с Андмаком как две капли воды похожа на манеру общения Д.Фролова с Рус-Лохом.

Вячеслав Сачков пишет:

Я строг, но справедлив.

Д.Фролов тоже так считает...

Admin пишет:

Д.Фролов тоже так считает...

Любому диссертанту любой научный руководитель читает примерно следующие морали:
"И не надейся, что твои эпохальные открытия оценят члены комиссии. Девять из них твоей темы совсем не знают и не поймут в твоих бормотаниях по теме ничего. Но будь уверен, они уловят, насколько ты разбираешься в историографии, библиографии, ориентируешься в архивных источниках и как успешно работаешь с ними, насколько сильна твоя методология. Короче, представь себе, что ты в институте очередной экзамен сдаешь сразу по нескольким предметам. Убеди комиссию, что владеешь ремеслом. Тогда все будет ОК".
Об этом и говорит Фролов. И я. Обычные вещи. Ничего личного.

Вячеслав Сачков пишет:

Admin пишет:

Д.Фролов тоже так считает...

Любому диссертанту любой научный руководитель читает примерно следующие морали:
"И не надейся, что твои эпохальные открытия оценят члены комиссии. Девять из них твоей темы совсем не знают и не поймут в твоих бормотаниях по теме ничего. Но будь уверен, они уловят, насколько ты разбираешься в историографии, библиографии, ориентируешься в архивных источниках и как успешно работаешь с ними, насколько сильна твоя методология. Короче, представь себе, что ты в институте очередной экзамен сдаешь сразу по нескольким предметам. Убеди комиссию, что владеешь ремеслом. Тогда все будет ОК".
Об этом и говорит Фролов. И я. Обычные вещи. Ничего личного.

Поэтому-то и обращают Ваше внимание на важное несоответствие, которое позволяет подозревать, что Вы шизоид: Вы не Наполеон и не председатель Ученого Совета, а мы все - не студенты, сдающие курсовые.
А если еще учесть, какую чушь Вы, как профан, несли по некоторым темам, заливаясь соловьем, то адекватность ставится под сомнение однозначно.
----------
Для других коллег: год назад попалась очень интересная книга математика (с мехмата МГУ) и историка-любителя Брюханова "Цареубийство 1 марта". Много интересных наблюдений, сам он - внук одного из лидеров "уральской" группировки болшевиков, возглавлявшейся Свердловым, поэтому при оценке деятельности народовольцев привлекал семейные устные пересказы и пояснения, шедшие еще от деда. Но самое интересное в книге - две большие статьи Андрея Фурсова. Одна из них посвящена проблемам конспирологии как научной дисциплины. Он пишет, что современные историки (как профессиональное сообщество) вообще не приспособлено к поиску и открытию истин, которые существенно меняли бы сложившиеся представления. Подобные открытия могут сильно поколебать социальный статус сообщества и сократить материальную базу. Поэтому, делает вывод Фурсов, прорывные открытия и исследования сегодня как правило делают маргиналы научного сообщества, любители или даже совсем профаны.
Они могут не иметь должного опыта, знаний, подчас не владеют методологией. Но! Они не связаны внутренними обязательствами с существующей социальной научной общностью, не ограничены в своих мыслях, гипотезах и исследованиях соображениями соответствия тем или иным вненаучным нормам и требованиям!
А профессиональные историки все в болшей степени (и нетолько историки - мы это вполне наблюдаем даже в естественных науках: в физике этого "добра" стало сколько угодно, чего стоит скандал в декабре на общем собрании РАН!) занимаются ИММИТАЦИЕЙ НАУЧНОЙ ДЕЯТЕЛЬНОСТИ.
См. выступление Фурсова на Russia.ru - http://www.russia.ru/video/fursovmatrix/

К сожалению, должен в конце произнести священную формулу:
Carthago delendum est!
То есть в переводе на русский - Вячеслав, к сожалению, ДУРАК, не понимающий простейших вещей, о которых берется судить. Фролов, наверное, прекрасно знает и историографию, и методологию, и писать умеет, но... как настоящий современный ученый-историк (пусть простят те историки, к которым это не относится) - подлец и продажная душа. Потому что использует свой дар и свое мастерство, злоупотребляя доверием и общепринятыми классическими нормами научной работы.
Еще пару слов наблюдений - Фролов, как и любой опытный манипулятор, персонифицирует обсуждение, т.е. говорит не по существу вопросов обсуждаемых, а обращается к "личности" оппонента. Ярчайший пример таких приемов дает нам обсуждение сталинской темы, когда все эти братья-демократы обсуждают не историю, события, деяния, а лягают ослиным копытом личность вождя народов. Этого у Фролова нельзя не заметить. Но то, что Вячеслав продолжает лепить горбатого, свидетельствует об очень все-таки грустном: он, думаю, человек честный. искренний, бессеребреник - а значит, психопат. Его реакция на все дискуссии - реакция психопата-интеллигента!
Прошу прощения, что в N-ный раз поднимаю этот вопрос - и сейчас пишу вовсе не для ругани и не для того, чтобы задеть оппонента. Невменяемый эгоист-интеллигент, увлеченный только своей персоной и своими переживаниями, которые он отчасти транслирует в мозаичные и случайные разыскания по разным темам - опасное явления нашего сегодняшнего времени.
Мы стоим на пороге новых больших и сокрушительных пертурбаций ("Эпоха революций возвращается" - В.Д.Соловей), социальный и экономический крах практически неизбежны. Возникнет вопрос о выходе из кризиса и в этом случае возможны два сценария. Если найдется достаточно консолидировнная и влиятельная сила, то она сможет навязать и возглавить процесс реструктурирования социума, и кризис с относительно небольшими потерями может быть преодолен. В противном случае - прогрессирующее нарастание хаоса, анархии и выход из кризиса (как это был в 1920-22 гг.) в состоянии полного развала и тотальной физической деградации - вплоть до людоедства.
Ключевым здесь может стать способность (традиционно для русских - очень слабая!) консолидироваться и проводить солидарные действия.
А вот теперь представим на минуту, что в момент кризиса, когда надо принимать срочно важные принципиальные (м.б. судьбоносные!) решения, в микросоциуме возникает такая шизоидная фигура эгоиста-"шибко вумного и себя любящего" интеллигента, и он начинает "в каждой бочке затычкой" влезать в обсуждение любой проблемы и транслировать свои фобии, филии, эмоции, просто разглагольствования. А любые попытки рационально обсудить с ним что-то, призвать к разуму и т.д. вызывают наезды типа "фтопку" (это он, дурак, в свое время сказал мне по поводу Федора Крюкова, не читая и даже не представляя, о чем идет речь!), "элементарно" и т.д. и т.п. Любая разумная деятельность будет либо парализована, либо резко подорвана. Здесь главное - в нужный момент сговориться о единстве мысли и единстве действий будет почти не возможно! И что делать?
Вспоминается один эпизод из хорошего старого советского фильма "День ангела" с Переверзевым (в роли капитана судна, на борту которого начинается в открытом море пожар), Крючковым и др. Там возникает необходимость не допустить раньше времени паники среди пассажиров. И один очень беспокойный псих уже близок оказывается к тому, чтобы транслировать свои страхи на пассажирскую массу. И Переверзев (капитан) - сбрасывает его за борт!
Кто-то увидит в моих словах очень большие преувеличения - но я боюсь, что нам со временем предстоит увидеть еще и не такие вещи...

andmak пишет:

Кто-то увидит в моих словах очень большие преувеличения - но я боюсь, что нам со временем предстоит увидеть еще и не такие вещи...

Пристал, как банный лист со своим словесным поносом. Выдчепысь, окаянный.

Как иллюстрацию сказанного выше хочу привести пример - последняя передача Гордонкихот, где обсуждалась тема доллара, долларовой пирамиды. Серьезные люди приглашены были: Панарин, Хазин, Глазьев... и супер-прохиндей Починок.
http://www.1tv.ru/gordonkihot/
Так вот, очеь характерно было поведение Починка - нагло, в открытую отвергал любые сомнения относительно возможности краха доллара. настолько нагло врал, что практически объединил самых разных приглашенных (и вовсе друг с другом не согласных по всем вопросам) экспертов. Они даже не стали между собой выяснять отношения, а просто хохотали над починком, особенно, когда тот смылся раньше времни, сославшись на занятость.
Починок не глуп! Но - подл!

Вячеслав Сачков пишет:

Пристал, как банный лист со своим словесным поносом. Выдчепысь, окаянный.

Отдыхай... там сказано же выше: "Для других коллег".

Вячеслав Сачков пишет:

Admin пишет:

Д.Фролов тоже так считает...

Любому диссертанту любой научный руководитель читает примерно следующие морали:
"И не надейся, что твои эпохальные открытия оценят члены комиссии. Девять из них твоей темы совсем не знают и не поймут в твоих бормотаниях по теме ничего. Но будь уверен, они уловят, насколько ты разбираешься в историографии, библиографии, ориентируешься в архивных источниках и как успешно работаешь с ними, насколько сильна твоя методология. Короче, представь себе, что ты в институте очередной экзамен сдаешь сразу по нескольким предметам. Убеди комиссию, что владеешь ремеслом. Тогда все будет ОК".
Об этом и говорит Фролов. И я. Обычные вещи. Ничего личного.

Извините, но Д.Фролов говорит Рус-Лоху (который реально несколько раз посадил данного мэтра в лужу ) совсем не то.
Он ему просто безудержно (и крайне однообразно) хамит ему в стиле незабвенного Паниковского: "Да кто ты такой! Жалкая. ничтожная личность!"
Поэтому я очень Вас прошу - не уподобляйтесь Д.Фролову и воспримите совет Андмака относительно изменения манеры общения адекватно.

Admin пишет:

Поэтому я очень Вас прошу - не уподобляйтесь Д.Фролову и воспримите совет Андмака относительно изменения манеры общения адекватно.

А не пора ли Админу просто власть употребить?

Reihskanzler пишет:

Admin пишет:

Поэтому я очень Вас прошу - не уподобляйтесь Д.Фролову и воспримите совет Андмака относительно изменения манеры общения адекватно.

А не пора ли Админу просто власть употребить?

"Это не наш метод" (с)

http://dassie2001.livejournal.com/45786.html
February 14th, 2010 06:03
175. Катынь. Марчин Войчеховский: «Премьер Путин пригласил, но кому же ехать?»
Важная статья в пятничном номере польской «Газеты Выборчей».
Марчин Войчеховский – один из ведущих журналистов газеты (заодно
явный русофил и украинофил – это уже мое личное мнение, мы знакомы).
Оригинал публикации „Putin zaprosił, ale kto pojedzie.”
http://wyborcza.pl/1,75515,7554720,Putin_zaprosil__ale_kto_pojedzie.html
„Gazeta Wyborcza” (Польша), 12 февраля 2010, тираж номера 673 000 экз.
Предлагаю свой перевод.

«Премьер Путин пригласил, но кому же ехать?»
Перед торжественными траурными мероприятиями в Катыни польские политики должны ответить себе на вопрос: что является более важным - амбициозные мелочные споры между польскими президентом и премьером или же приезд в Катынь премьера Путина – формально второго, а фактически первого лица в России?
- По-моему, независимо от замыслов другой стороны, следует принять российское приглашение за чистую монету. Визит в Катынь действительно должен стоить Путину существенных усилий. Следует оценить этот жест и дать возможность Путину быть хозяином на этих мероприятиях, - говорит профессор Роман Кужняр (Roman Kużniar) из Института международных отношений Варшавского университета.
Сразу после телефонного звонка Владимира Путина Дональду Туску с приглашением польского премьера на апрельские траурные мероприятия в Катыни раздались голоса, что это хитроумная ловушка Москвы, чтобы играть польскими политиками. – Путин ведет игру с Туском и формирует состав польской делегации на мероприятия в Катыни. Именно так выглядит политика образованного «Гражданской платформой» правительства в отношении России, - говорит политик «Права и справедливости», связанный с Лехом Качинским. [«Гражданская платформа» - основная партия правящей правительственной коалиции, «Право и справедливость» - основная оппозиционная партия, - Дасси.]
Даже пресс-секретарь правительства Павел Грась (Paweł Graś) усматривает подтекст в том, что российская сторона уже через пять минут после разговора Путина с Туском обнародовала его содержание. У польского премьера не было шансов связаться с президентом, чтобы самому изложить содержание разговора и в спокойной обстановке выработать позицию в отношении переданного Путиным приглашения. Обычно русские не очень словоохотливы перед СМИ, поэтому быстрое обнародование разговора Путина с Туском должно было преследовать какую-то свою цель. Может быть, расчет был на то, чтобы спровоцировать Леха Качинского импульсивно среагировать на факт, что о приглашении Туска в Катынь он узнал из сообщений СМИ. И президент попался на удочку, сразу сообщив, что он тоже хочеть быть в апреле в Катыни и надеется, что получит российскую визу.
Русским не на руку участие польского президента в катынских мероприятиях - по нескольким причинам. В последнее время премьер Путин явно взял на себя основное бремя отношений с Польшей. Это он присутствовал 1 сентября на Вестерплатте, это он написал статью, опубликованную накануне визита в «Газете Выборчей». В статье он осудил пакт Молотова-Риббентропа и выразил желание улучшить отношения с Польшей. В тексте были и фрагменты, сильно задевающие польскую чувствительность (относительность оценок поведения Сталина), но однако это был жест, который должен был стоить Путину заметных усилий и который нельзя недооценивать. Разумеется, в Польше сразу нашлись скептики – с упреками, что этого слишком мало. Но учитывая, что Путин редко протягивает руку для примирения и неохотно критикует советское прошлое, это был все-таки значимый жест. На этот жест президент Качинский ответил тем, что в своем выступлении назвал Катынь «геноцидом» и «местью за советское поражение в польско-большевистской войне 1920 года». Отвлекаясь от юридических споров – а вовсе не однозначно, что Катынь можно квалифицировать как геноцид, - для Путина это явилось в определенной мере пощечиной. Его жест, то есть приезд в Гданьск, встретил острую реакцию президента Польши. Коалиционное правительство «Гражданской платформы» и Польской народной партии с самого начала своего образования перестало настаивать на том, чтобы Россия признала Катынь геноцидом. Достаточно принять термины «военное преступление» или «преступление против человечества», также не имеющие срока давности. За «геноцид» выступают Институт национальной памяти, «Право и справедливость» и президент Качинский.
Поэтому трудно удивляться, что Россия не хочет, чтобы во время апрельских мероприятий в Катыни Лех Качинский повторил – «это был геноцид». Риск тут реален, ибо президент фактически проводит избирательную кампанию перед осенними выборами. И для его электората слова, что Катынь была геноцидом – это очевидность. – Для нас важно, чтобы катынские мероприятия не переродились в политическую демонстрацию, - заметил недавно шеф российского МИДа Сергей Лавров. Российские дипломаты уточняют, что речь идет о том, чтобы эти мероприятия не были использованы польскими политиками для внутренней борьбы. – Антироссийские настроения среди обычных поляков в действительности невелики, - говорит «Газете» российский дипломат. – Но ваши политики считают делом чести, чтобы сыграть на таких настроениях.
Отказ премьера Туска выставить свою кандидатуру на выборах президента приводит к тому, что теперь еще меньше поводов, чтобы поддаться искушению политически использовать катынские мероприятия. Россия впервые согласилась быть распорядителем траурных церемоний в Катыни, чтобы взять на себя больший контроль над ними. До сих пор организатором таких мероприятий были поляки, а Россия обеспечивала только протокольное обрамление. Никогда в Катыни не было российских политиков ранга президента или премьера. Программу мероприятий определяла польская сторона, а Россия обеспечивала почетный военный караул и присутствие чиновников на уровене замминистра МИДа, губернатора Смоленской области или представителя президента в Центральном федеральном округе.
Перед торжественными траурными мероприятиями в Катыни польские политики должны ответить себе на существенный вопрос: что является более важным - амбициозные мелочные споры между польскими президентом и премьером или же приезд в Катынь премьера Путина – формально второго, а фактически первого лица в российском государстве? Есть шанс, что присутствие Путина в Катыни приведет к тому, что вскоре исчезнут проблемы с рассекречиванием материалов российского расследования катынского преступления. А далее, возможно, произойдет и реабилитация жертв. После выступления Путина в Катыни, не оставляющего двусмысленностей, в российских СМИ наверняка с трудом будут проходить бредни, что это преступление могли совершить немцы – а пока такие сообщения время от времени появляются. Наконец, это будет первая польско-российская церемония на таком высоком уровне, служащая примирению обоих народов. Открывается действительно прекрасная возможность почтить память польских и российских жертв сталинских репрессий без разделения их на наших и ваших. И показать, что трагедия сталинизма можеть объединять, а не разделять.
Есть несколько вариантов, как выйти из сложившейся ситуации. Президент Качинский может отказаться от поездки вместе с премьерами Польши и России, но это представляется малоправдоподобным. Может поехать и держаться сдержанно, сознавая, что хозяином мероприятий является премьер Путин, а его протокольным партнером – премьер Туск, президент же является символическим руководителем польской делегации.
Маловероятно, что в Катыни вместе с польским президентом появится президент Медведев. Неиспользованное президентом Медведевым приглашение на январские мероприятия в связи с годовщиной освобождения лагеря Аушвиц показывает, что он не намерен быстро забыть антироссийские жесты и слова Леха Качинского. Так что с чисто протокольной точки зрения присутствие Качинского в Катыни – это как на корове седло. С другой стороны, президент может поехать на катынские мероприятия с так называемым частным визитом. Его будут принимать как главу государства, но он не будет играть политической роли.
Президент является первым лицом в государстве и главнокомандующим воруженными силами. А в Катыни покоятся убитые польские офицеры. Поэтому препятствовать выезду Леха Качинского в Катынь было бы бездушно. И прав министр иностранных дел Радослав Сикорский, гарантирующий, что если президент захочет, он поедет в Катынь. Но было бы лучше, если бы польские политики спокойно и своевременно согласовали формулу участия в катынских мероприятиях – с президентом или без него. Если такое решение будет выработано, России не будет с кем и во что политически играть.

Марчин Войчеховский.

ДИАЛОГ Анджея Новака и Анджея де Лазари Rzeczpospolita 19.02.10
Отправлено Вчера, 23:28
Я, вообще-то, эту статью не собиралась переводить, я уже перевела пару статей о том, что Путин пригласил Туска в Катынь, и думала, что хватит. Но в Гостиной OGOGO дал ссылку на интересную статью де Лазари, я сначала прочитала перевод, потом заглянула на сайт
«Жечьпосполитой» и обнаружила, что эта статья лишь часть целого, они в рубрике «Диалог» опубликовали две статьи – де Лазари и Новака, статьи прямо противоположные по взгляду на ситуацию, и там есть интересное обсуждение, которое, по-моему, достаточно реально показывает, сколько в Польше сторонников де Лазари, а сколько Новака. Тут ещё мне пришло письмо от Ярослава Огнева с советом разместить у нас в Усадьбе статью де Лазари, я ответила, что ссылка на статью уже есть, статью его оппонента я переводила, так что могу перевести комментарии к ним. И начала переводить, но когда запихивала в текст перевода ссылки, обнаружила, что нет – не то я переводила. Ошибиться, конечно, легко, профессор Новак во всех своих интервью (а я как раз перевела интервью) и статьях говорит всегда одно и то же, но всё-таки – точности и объективности ради – я перевела статью Новака, а текст де Лазари скопировала с сайта «Голос России» (по совету и с любезного разрешения Ярослава Огнева). Так что вот он, диалог, весь тут. А я сейчас займусь переводом комментариев.

ttp://www.rp.pl/artykul/430664.html
Andrzej Nowak Ostrożnie z rosyjską grą
Анджей Новак Осторожно с российской игрой
- Разделение польской политической сцены российскими властями – это вещь наиболее опасная, - подчёркивает историк из Ягеллонского Университета.
Приглашение на совместные торжественные мероприятия, посвящённые
70-ой годовщине катынского преступления, которое Владимир Путин направил Дональду Туску, нельзя считать действием без значения. Это значение мы узнаем окончательно только во время торжеств. На данный момент мы располагаем лишь несколькими предпосылками.
Первая из них – это личность того, кто приглашает. Насколько не имеет смысла каждый раз напоминать организацию, с которой был в прошлом связан нынешний премьер России, настолько над катынскими могилами факт его карьеры в КГБ имеет значение, и о нём следует напомнить. Настоящий перелом совершился бы в том случае, если бы премьер с такой биографией решился бы однозначно осудить аппарат насилия, откуда он родом и которому два десятка лет служил.
Стоит напомнить (это было записано в резиденции КГБ на Лубянке, и это можно увидеть в документальном фильме «Товарищ президент»), что Владимир Путин, когда был выбран президентом Российской Федерации, сделал важное сообщение: «Товарищи офицеры, задание выполнено». Под фотографией Дзержинского и Андропова эти слова, обращённые к руководству КГБ, звучат чудовищно и бросают тень на все следующие годы его карьеры. Он никогда не отказался от этих слов.

Преступная империя
Катынские торжества, проводимые Путиным, будут моральным переломом только тогда, когда он однозначно осудит деятельность организации, которая непосредственно несёт ответственность за это убийство. В данный момент, однако, ничто не указывает на то, что это должно произойти.
Другой предпосылкой является до сих пор имевшее место поведение премьера, а ранее президента Путина, в области исторической политики. Да, он несколько раз осудил сталинские преступления, но исключительно совершённые против русских. В то же время он последовательно минимизировал и релятивизировал преступления советского империализма против других народов.
Польские СМИ правильно подчёркивают значение, которое имеет осуждение катынского преступления для самих русских, поскольку, в определённом смысле, катынское преступление может считаться символом коммунистических преступлений вообще. Следует, однако, подчеркнуть, что это не только коммунистическое преступление, но также – а может быть, и прежде всего – преступление советского империализма, сознательно совершённое против Польши. Мотивом его не были классовые разногласия, но ненависть к Польше, желание уничтожить польскую элиту, примитивизировать польский народ.
Из первых комментариев российских СМИ (находящихся под контролем правительства) следует, что в первой части торжественной церемонии следует напомнить, что Катынь была местом преступлений, совершаемых НКВД против местного русского населения в межвоенный период, потом там появились поляки, ещё позже снова наступила волна репрессий, на этот раз «нацистов» против солдат Красной Армии.
Если бы катынские торжества были использованы Путиным для того, чтобы размыть значение этого преступления, и не дай Бог, оправдывать его (так, как 1 сентября 2009 года он пытался оправдать историческое заключение пакта Сталина с Гитлером), то встреча в Катыни, наверняка, не привела бы ни к какому символическому перелому в польско-российских отношениях. Потому что он станет возможен только тогда, когда представитель российского государства признает вину советского империализма перед другими народами.
Критерием добрых намерений был бы простой жест – отдать сокровища польской культуры и истории, которые были украдены после 17 сентября 1939 года и до сих пор хранятся в советских музеях и архивах. Здесь я в очередной раз потребую возвращения ценнейшей коллекции польских государственных документов, украденных иностранным государством во время Второй мировой войны. Самое время, чтобы Россия в виде жеста доброй воли отдала то, что награбил Советский Союз.
Последним аспектом, на который я хотел бы обратить внимание, это факт, что премьер Путин и его советники несколько раз проявляли намерения разделить польские политические силы на те, с которыми можно разговаривать, и те, которые следует изолировать. Этот маневр мы видим снова, мы видим попытку исключить из торжеств Леха Качиньского, главы польского государства – естественным образом ему предначертано отдать дань памяти в 70-ю годовщину катынского преступления.

Старые трюки
Несколько раз российская пропаганда подчёркивала, что премьер Туск представляет ту Польшу, с которой можно разговаривать, а президент Качиньский - ту, с которой разговаривать нельзя. Разделение польской политической сцены российскими властями – это вещь наиболее опасная.
Перед этим я предостерёг бы сильнее всего. Это мой скромный призыв к премьеру и президенту, чтобы они не позволили втянуть себя в эту игру Владимира Путина. Это также призыв к польским СМИ, чтобы они не прикладывали рук к этой игре. Мне уже встречались комментарии, подчёркивающие «щекотливую», «постыдную», «глупую» ситуацию, которую создаёт якобы глупое упрямство президента Качиньского, намеренного принять участие в катынских торжествах. Если мы позволим втянуть себя в эту старую игру, которая нам известна ещё по поведению Сталина с президентом Владиславом Рачкевичем и премьером Станиславом Миколайчиком в 1944 году, или царицы Екатерины с королём Станиславом Понятовским и оппозицией, это будет означать политическое поражение польской политической культуры, напоминающее времена XVIII века.

Анджей Новак – профессор Ягеллонского Университета и главный редактор журнала «Аркана». Специализируется в истории политической мысли Восточной Европы XIX и XX века.

http://rus.ruvr.ru/2...18/4666654.html
Анджей де Лазари Не надо требовать извинений
Хорошо, что Владимир Путин ощутил необходимость урегулирования отношений с Польшей - пишет историк идей из Лодзинского университета. Бывает так, что наша предубежденность в отношении соседа настолько велика, что стоит ему улыбнуться и сказать
"здравствуйте", как мы лишаемся дара речи и нервно думаем о том, что же за этим кроется. Так отреагировали некоторые из нас на известие о звонке премьер-министра России и приглашении Дональда Туска в Катынь.

О том, что Путин преклонит голову в Катыни на церемонии по случаю 70-й годовщины расстрела польских офицеров, говорилось, начиная с сентября прошлого года. Теперь, когда уже точно известно, что это произойдет, стоит поздравить наших дипломатов, прежде всего, профессора Адама Ротфельда, сопредседателя польско-российской комиссии по трудным вопросам. Мы, наконец-то, выходим из романтического захолустья в мир творческой международной политики. Лишь бы кто-нибудь не выскочил с требованием отмены виз в Россию...

Красивый жест
До сих пор мероприятия в Катыни (на территории иностранного государства!) организовывала польская сторона - разумеется, по согласованию с российскими властями, но без участия представителей Кремля. И это было большим дипломатическим конфузом. В этом году могло быть так же, и, если бы российскую сторону, как в Освенциме, представлял, например, российский министр образования, то это следовало бы признать красивым жестом. А тут сюрприз - российский лидер официально приглашает нашего премьера на место советского преступления, то есть, частично берет на себя организацию мероприятий и впервые выступит в Катыни в роли хозяина.
Неординарное событие для польско-российских отношений, и слава всем тем политикам и журналисты, которые оценили шаг Путина. В то же время, мне стыдно за тех, кому, как Кристине Курчаб-Редлих (Krystynа Kurczab-Redlich) приходят в голову комментарии типа этого: "Поведение Путина является доказательством его неслыханного макиавеллизма. Не будем тешить себя иллюзиями о том, что он испытывает какую-то жалость к офицерам, расстрелянным в Катыни, или что он им сочувствует, или, что он сожалеет о том, что это случилось" (Польское радио, "Сигналы дня", 4 февраля). Такие высказывания - попросту подлые и вредные. На приличное поведение соседа, даже нелюбимого, приличный человек так не реагирует.
Почему российский премьер решил быть в Катыни? В то самое время, когда он пригласил Туска, советники Дмитрия Медведева представили поразительный доклад о перспективах вступления России в НАТО и Европейский Союз, предложив сократить армию и либерализовать систему. Предположения о том, что это признаки грядущей антипутинской революции, абсурдны.
В России президент и премьер не копают друг другу яму. С момента краха коммунизма прошло 20 лет. Ментальность россиян меняется, идеология отходит на задний план. Теперь мы имеем дело с политикой двух рациональных лидеров, для которых будущее, безусловно, важнее, чем прошлое. Прошлое всегда будет мифологизироваться, будущее можно строить на рациональных основаниях. И хорошо, что в этой перспективе Путин ощутил необходимость урегулирования отношений с Польшей и понимает, что этого не удастся достичь без совместного поклона в Катыни.

Только бы не испортить
Главное - не испортить все это нашими внутренними дрязгами. Вместо того, чтобы ломать себе голову над тем, какой выгоды ищет Владимир Путин, задумаемся лучше о том, почему Медведев не пригласил нашего президента (Путин, согласно дипломатическому протоколу, не мог этого сделать!). Не будем обижаться и обижать других. Думая о будущем, склонимся вместе с россиянами над могилами польской интеллигенции в Катыни и всех других жертв сталинизма, среди которых русских было больше всего. Не будем обвинять их и требовать от них извинений.
Ведь мы не требуем извинений от украинцев за Харьков и Быковню (не говоря уже о Подолье и Волыни). Давайте, наконец, согласимся считать, что и в Катыни, и в Харькове и во многих других местах не русские как народ, а коммунисты самых разных национальностей совершали чудовищные преступления, которые не могут иметь срока давности. И тогда мы найдем с общий язык с россиянами.

Анджей де Лазари - советолог, русист, историк философии и идей. Заведующий кафедрой Центральной и Восточной Европы в Лодзинском университете
________________________________________________
"Выгнали из дисбата за зверства". (с) Мелоди.

ursa Отправлено Сегодня, 06:27
http://blog.rp.pl/bl...nsa-na-przelom/ Rzeczpospolita 20.02.10
Dwugłos: Szansa na przełom? Władimir Putin zaprosił premiera Donalda Tuska do Katynia.
Andrzej Nowak: Ostrożnie z rosyjską grą
Andrzej de Lazari: Nie żądajmy przeprosin

Диалог: Шанс перелома?
Владимир Путин пригласил премьера Дональда Туска в Катынь.

Анджей Новак: Осторожно с российской игрой.

Анджей де Лазари: Не надо требовать извинений

КОММЕНТАРИИ

Fritz
- Очень умный анализ Анджея Новака. Он предостерегает, в том числе и перед наивностью Анджея де Лазари.

Romano
- Не нынешняя Россия несёт ответственность за это убийство, а аппарат насилия, установленный в этой стране октябрьской революцией и усиленный безумным террором во времена Сталина. Никто русских сюда не приглашал в 1944, но эти 600 тысяч погибших на нашей земле русских тоже имеют значение. 600 тысяч против 40 тысяч, и будем соперничать, чья жизнь важнее, одного убитого русского или одного застреленного выстрелом в затылок польского офицера. Сама смерть не важна, имеет значение бесчеловечность катынского убийства.

Patriota
- Кажется, следовало бы подумать, скорее, с точки зрения жертв этого геноцида, а не с точки зрения нынешних дипломатов и политиков, которые хотят на всей этой ситуации что-то выиграть, а может, и кое-какие публицисты (иногда с пророссийскими настроениями, как мы видим). Я не удивляюсь такому, а не иному звучанию этой статьи. В конце концов, Вы советолог. Может, и русофил… Я как раз был в Королевском Замке и восхищался, в частности, картинами Великого Матейко. Сколько же у него представлено изменников, предателей, таящейся повсюду агентуры. Мы хорошо знаем, чем всё это кончилось, хотя, кажется, некоторые забыли…

Frau Libido
- Я хотела бы заметить, что ещё не Валентинов День. Пусть историк идеи из ЛУ не рассказывает воскресных сказочек. Впрочем, если, как он утверждает, в России президент премьер не интригуют друг против друга, то если Медведев не пригласил Качиньского, а Путин, согласно дипломатическому протоколу, не мог этого сделать (между прочим, как мило пан де Лазари оправдывает Путина), то русские несомненно стремятся к разделению поляков в духе поговорки «разделяй и властвуй». Для того, чтобы понять это, историк идеи не нужен. Что касается извинений, считает ли пан де Лазари, что требовать извинений за преступления прошлого (например, за Едвабне) имеют право только евреи?

XXI
- Предостережения пана Профессора, так же, как и других особ, несвоевременны. Если премьер не задумываясь позволяет втянуть себя в двусмысленных путинский сценарий отмечания катынской годовщины, никакие предостережения в СМИ не помогут.
Политический культура в сегодняшней III Речи Посполитой находится на жалком уровне. В Кремле над ней уже давно хихикают в имперский кулак.
Никаких извинений или уступок в квалификации катынского убийства как не было, так и не будет. Но, пан Профессор, не надо утверждать, что поляки (я имею в виду государственных деятелей) могли бы уступить в этом вопросе в обмен на возвращение, скажем, культурных ценностей, украденных русскими или какие-то экономические выгоды. Нельзя этого делать! Тут любой компромисс будет унижением и позором поляков перед всем миром. Это польские власти должны были представить сценарий мероприятия и пригласить на него Медведева и Путина, а не наоборот.

Stach
- Профессору Новаку, видать, не давало покоя то, что общие торжества на Вестерплатте не закончились польско-русским скандалом. А теперь видно, как он обеспокоен тем, что отношения между Москвой и Варшавой могут хоть немного улучшить. Можно ожидать всё более истерических выступлений наших русофобов.

Krzysztof
- Хочу засвидетельствовать своё уважение пану Профессору Новаку. Как обычно, точная и проницательная оценка ситуации. Почему такие выдающиеся знатоки России и СССР редко появляются в СМИ, а приглашают людей таких, как Чёсек или Сивец. Хорошо было бы, если бы отечественные «элиты» поняли, что проблема польско-русских отношений – это, скорее, проблема самой России, а наши возможности изменить ситуацию ограничены, разве что в качестве проявления нашего могущества будем воспринимать похлопывание Туска по плечу.
Наилучшие пожелания пану Профессору. Со взглядами пана Профессора де Лазари я уже знаком и они, как обычно, кажутся мне далёкими от реальности и польских государственных интересов.

Jarosław Kiepura
- Я не понимаю, откуда берётся наивная, если не сказать – слепая, вера таких людей, как де Лазари, в таких людей, как Путин. В то же время поражает отношение к собственному президенту (трудно иначе понять призыв, чтобы бы чего-нибудь не испортили), сводящееся к тому, чтобы признать Путина равноправным партнёром на торжествах. Я не понимаю, насколько надо быть ослеплённым, чтобы написать нечто столь бессмысленное в области логики и вместе с тем столь подлое в области иерархии ценностей. Слов нет.

Jacek kasprzak
- Многие ещё не замечают, но немцы и русские начинают игру с нами, начинают перетягивать нас на свою сторону в своих будущих политических маневрах, русские прекрасно понимают, что особенно сейчас, когда Польша получает лестные рецензии на Западе за экономику, что не стоит восстанавливать Польшу против себя (Бузек), они могут также замечать (а об обозримом будущем они много чего знают), что наша экономика будет развиваться быстро, и существует реальный шанс, что мы в будущем станем в Европе субъектом с большим значением, к этому добавляется кризис, который показал, что одна только армия – этого слишком мало, а главное – экономическая эффективность. Русские также заметили большую доброжелательность немцев к нам, им это невыгодно, они опасаются, что немцы перетянут нас на свою сторону, в данный момент у русских есть несколько планов действия, а какой они воплотят в реальность, будет зависеть от развития ситуации и их взгляде на неё, иначе говоря, той выгоды, которой они смогут достичь, давайте не будем забывать, что российская экономика очень отсталая, она нуждается в новых технологиях и капитале, на самом-то деле они нас терпеть не могут, потому что мы строптивые, и всё время указываем им на их недостатки, но они реалисты, и они знают, что самое важное для их власти в ближайшем десятилетии, и пойдут этим путём.

Jacek kasprzak
- Извините, ещё раз. Это не русские интригуют против наших властей, мы сами это делаем. Если бы я был русским, я и сам предпочёл бы разговаривать с Туском (в любом случае это легче), впрочем, немцы тоже предпочли бы, так уж у нас устроено, что правящая партия плюёт на оппозицию, хотя в нормальной ситуации они должны сотрудничать, жаль, что у нас не двухпартийная система. Точка зрения русских несколько иная, чем у нас, впрочем, у нас, вообще, особенная для этой части Европы. Обратим внимание, что в этот части Европы никто не играет в благородство (Германия, Россия, Украина), только мы как будто из другого мира. Для них это было очевидно – убить польских офицеров, опасались, что те будут использованы немцами, впрочем, патологическая подозрительность Сталина заранее приговорила их к небытию как не поддающихся влиянию (жаль, что поляки не способны быть циничными). В те времена и в той Европе захват Польши Россией был оправдан, они знали, что надо как можно сильнее отдалить от себя немцев, а Польшу, скорее, никто не воспринимал всерьёз. Англичане предумышленно приговорили нас к казни, о чём прекрасно знали русские, давайте не будем забывать, что годом раньше Англия, Франция погубили Чехию, своих союзников. Русские в это время всех опасались, и не без причины, каждый хотел интриговать против них. То Германия хотела захватить их, то англичане любой ценой хотели направить немцев на восток, у них не было, кажется, ни одной дружественной страны, впрочем, они не понимали этого слова, что не удивительно, имея близким соседом Германию и недавнюю войну с Польшей, Японией, внутреннюю войну… Так что единственное, что мы можем сделать, это последовательно объяснять им, как выглядела ситуация Этой Бедной Наивной Польши, которая позволила англичанам манипулировать собой и была раздавлена…

Poleszuk
- Во время формирования 1 Пехотной Дивизии им. Тадеуша Косьцюшко Сталин согласился, наверняка усмехаясь в усы, чтобы праздник Войска Польского отмечать традиционно 15 августа, то есть в годовщину «Чуда на Висле», и на то, чтобы дивизия отправилась на фронт 1 сентября. В русской имперской политике, а именно такую продолжал Сталин и такую пытается проводить, несмотря на гораздо более скромные возможности, Путин, жесты и символы имеют малое значение, разве что за ними скрывается холодный политический расчёт. Если канцелярия Президента Речи Посполитой уведомила наш МИД и российское посольство уже две недели назад, что президент Качиньский хочет возглавить делегацию, то посланное, уже после этого уведомления, приглашение Путина обнаруживает намерение включиться во внутреннюю польскую ситуацию, углубить разлом на политической сцене, проверить,, можно ли уже манипулировать поляками, даже в столь важном для них вопросе, как Катынь. Определённые голоса, такие, как Чёсека или профессора из Лодзи, заставляют опасаться, что это так. я рассчитываю, что на этот раз треугольник Качиньский, Туск, Сикорский не поддастся на этот очевидный трюк.

Jacek kasprzak
- На данный момент никто не в состоянии влезть во внутренние политические дела Польши, поскольку они стоят на голове. О, чудо, это благодаря Ярославу Качиньскому мы имеем Бузека и хорошие отношения с Германией, а теперь с Россией, поскольку он так плакался на них, что до них многое дошло, и теперь они не хотят допустить его к власти. На международной арене обе эти страны идут нам на уступки, если бы кто-то извне, не знающий реалий польской политики смотрел на это, то мог бы подозревать, что Туск играет вместе с Качиньским, и благодаря хорошему и плохому политику нам удаётся выиграть пару дел на арене, по крайней мере, важных для престижа (Бузек), нам терять нечего, во всяком случае, с Россией, потому что если Россия снова подставила бы нам подножку, они прекрасно знают, что это испортило бы наше сотрудничество на ближайшие несколько лет, потому что никто с нашей стороны туда бы не поехал, так что единственное, что нам остаётся, это разговаривать и пытаться при помощи аргументов приходить к пониманию, это длинный путь, но нет ничего другого, только разговор… Я знаю, что они уже думают об Украине, но тут они немного опоздали, если речь идёт о быстрых акциях. Впрочем, чем больше времени мы будем с ними разговаривать, тем больше шансов, что мы начнём понимать друг друга, а что из этого выйдет, ну, что ж, пока что карты на их стороне, а мы должны богатеть и работать, потому что бедного никто не уважает, а богатого…

Bumerang
- Вместо того, чтобы расстраиваться из-за того, что русские нас настраивают друг против друга, давайте сами начнём настраивать Путина против Медведева и наоборот! Что, разве нельзя? Наверняка, можно – только надо захотеть!

ANY
- Poleszuk, очень правильные замечания. Я согласен с профессором Новаком, что в этом вопросе мы не можем себе позволить раскола и чтобы кто-то диктовал нам, как мы должны себя вести.
Катынское преступление – это один из фундаментов нашего самосознания, и кто этого не понимает, тот не может с чистой совестью называть себя поляком, и уж наверняка не может быть польским профессором.
Для тех, кто думает об уступках в этом деле в качестве memento: хотели бы вы чувствовать себя, как генерал Ярузельский?
Приглашение Путина следует принять со вниманием и уважением, а делать своё. Это не мы должны доказывать свои добрые намерения.
Wieri nu prowieri. (Полагаю, попытка написать по-русски поговорку «Доверяй, но проверяй», - прим. перев.).

Gość z drogi
- Кто-то тут к месту напомнил старый принцип «разделяй и властвуй». Я совершенно согласен с паном Профессором… Осторожно… Русские никогда не отказывались от претензий на Польшу. А приглашение на 70-ю годовщину Катынского убийства, присланное премьеру, при отсутствии приглашения ПРЕЗИДЕНТУ, к сожалению, указывает на вмешательство в дела поляков, играние на эмоциях… возбуждение взаимной неприязни в двух партиях… ПРЕКРАСНО свидетельствует об этом… Всё-таки русские лучше знают, что у нас делается, чем мы сами… ;(
Кто не верит, пусть прочитает одну книгу о методах, которые применяются к соседним странам, а написал её специалист, из самого сердца КНБ, которое никогда не меняет своих методов. «Разделяй и властвуй», а нас легко ПОделить (намёк на PO, Platforma Obywatelska, название партии Туска – прим. перев.)… к сожалению.

Stanisław Surma
- Профессор Анджей Новак: «В то же время последовательно минимизировал и релятивизировал преступления советского империализма против других народов».
Ведь Путин – это политик, ответственный за интересы России, которая не хочет \ не может заплатить жертвам о потомкам жертв, как заплатила Германия (юридический преемник III Рейха, а Россия – СССР).
Кстати, нас не должно удивлять воспоминание о том, как пренебрежительно президент Путин обошёлся в Москве с президентом III Речи Посполитой (посткоммунистом, как и он сам) во время празднования 90-ой годовщины победы, а особенно как проигнорировал в речи Путин вклад польских солдат и польского Движения Сопротивления в войну с «фашисткой гадиной». А это, наверняка, потому, что гордость или спесь великоросса не видит статуса равного себе в президенте страны-сателлита, первым президентом которой, по их приказу, стал агент НКВД (Б. Берут), не говоря уж о следующих…
И ещё кстати, мы сами не себя недооцениваем, например, польско-русскую войну Конгрессового Королевства мы называем Ноябрьским Восстанием, а значение польско-большевистской войны 1920 года до сих пор преуменьшают историки и журналисты со всё ещё порабощённым разумом… Наверняка, великороссы с менталитетом из эпохи Петра I или британской императрицы Елизаветы I всё ещё хотят видеть Польшу чем-то вроде Шотландии, а мы сами их к этому склоняем своими верноподданническими фобиями.

Stanisław Surma
- Кшиштоф Теодор Теплитц писал когда-то, кажется, в «Культуре» фельетоны в рубрике «Жалость и тревога». Это выражение напрашивается мне после чтения комментария учёного «по идеям», пана Анджея де Лазари… Ему стыдно за мнения других экспертов по России, их мнения (не такие, как у него) он называет вздором.

Jeż
- Не будем забывать, что Сталин ещё до войны приказал уничтожить большинство русских высших офицеров. У русских тоже есть свой счёт страданий, и обращён он уж точно не к полякам. Они тоже были жертвами советского режима. В Катыни поляки и русские могут поэтому встретиться как жертвы одного и того же зла, имя которому коммунизм.

Marek
- Приглашение Туска Путиным – это умело разыгранная провокация, натравливающая Туска на Леха Качиньского. Если Туск использует это «отличие» в своих интригах и нападениях на польского Президента, это будет несомненная государственная измена. Российские политики – чемпионы в своих провокациях, они умело воздействуют на внутреннюю политику в ближних странах и в дальней загранице. Жестокий бывший сотрудник КГБ – это профессионал в своём деле, и приглашение Туска в Катынь только наивный человек может считать дружественным жестом по отношению к полякам.

Ewaporowany prol
- Во всё тексте Анджея де Лазари самым точным, если не сказать – самым умным, является фрагмент, в котором он приводит высказывание Кристины Курчаб-Редлих (NB резко критикуя её): «Поведение Путина является доказательством его неслыханного макиавеллизма. Не будем тешить себя иллюзиями о том, что он испытывает какую-то жалость к офицерам, расстрелянным в Катыни, или что он им сочувствует, или, что он сожалеет о том, что это случилось». (Польское радио, "Сигналы дня", 4 февраля).
Примите выражения огромного уважения, пани Редлих!

ZeteS
- Пан де Лазари, текст поразительный, вредный для мышления молодых людей. Позиция, опасная для будущего моей страны – Польши. А подлость по отношению к пани Кристине Курчаб-Редлих, которую Вы пытаетесь такими выражениями выкинуть из дискуссии.
Позор Лодзинскому Университету!
____________________________________________________
"Выгнали из дисбата за зверства". (с) Мелоди.

http://rus.ruvr.ru/2010/02/11/4383831.html РГРК «Голос России» 11.02.2010, 22:20
Технология скандала: чих в Москве - гром в Польше Антон Беспалов
Отличительная особенность российско-польских отношений в последние два десятилетия - это скандалы, вызванные различной трактовкой исторических событий. Проходят они примерно по одной и той же схеме. В России - из уст некоего политика, аналитика или журналиста - звучит заявление, которое уязвляет чувства поляков (причем, говоривший, как правило, вовсе не преследует такой цели). Заявление вызывает бурную реакцию польских СМИ, резкие высказывания политиков, ноты протеста, а иногда даже массовые акции.
Так было в мае 2005 года, когда тогдашний президент России Владимир Путин заявил, выступая во время парада на Красной площади, что мы "всегда будем помнить помощь союзников: Соединенных Штатов Америки, Великобритании, Франции, других государств антигитлеровской коалиции, немецких и итальянских антифашистов". Если не знать дальнейшего хода событий, то можно устроить викторину: что и для кого оскорбительно в этой фразе? Между тем, Польша встала на дыбы. Российский президент был обвинен в сознательном неупоминании Польши, армия которой была «четвертой по численности в антигитлеровской коалиции». Так совпало, что в это время в Польше проводились "гастроли Большого театра" и сотни зрителей в знак протеста вернули билеты. Многие расставались с ними со слезами на глазах, но были твердо убеждены, что это единственный способ "дать отпор фальсификации истории". В прессе разгорелась дискуссия о том, должны ли артисты и поклонники искусства страдать за грехи политиков; голоса разделились поровну. После чего выяснилось, что Большой никаких гастролей не организовывал http://lenta.ru/news/2005/05/11/bolshoi1/ , а его логотип был незаконно использован польскими импресарио.

Этот трагикомический эпизод и множество других ему подобных позволяет сделать, как минимум, три вывода. Во-первых, мы подчас и не подозреваем о том, какие чувства и эмоции движут нашими соседями, а, осознав их логику, чувствуем себя так, словно соседи оказались инопланетянами. Во-вторых, пытаться предугадать, где и как мы обидим наших чувствительных партнеров из стран бывшего соцлагеря, практически бесполезно, - да и нужно ли? Ведь, например, американская администрация такими вопросами не задается: премьер-министру Чехии позвонили, чтобы сообщить о том, что в его стране не будет размещена система ПРО, когда он мирно спал - видимо, не учли разницу во времени. Третий вывод уже давно сформулировали сами поляки: любой чих в Москве отзывается громом в Варшаве. Эти выводы подтверждает и первая реакция польских СМИ и политиков на приглашение премьер-министра Польши Дональда Туска в Россию на мероприятия по случаю 70-й годовщины катынского расстрела. Впрочем, эта ситуация в каком-то смысле беспрецедентна. Ведь запланированное участие в этих мероприятиях Владимира Путина представляет собой исполнение давних чаяний поляков, так как показывает, что российские власти придают большое значение годовщине. Многие приветствуют этот символический жест (на самом деле, далеко не первый), но сегодня все чаще звучат предостережения о том, что Туска заманивают в ловушку.
Такие настроения выражены в статье краковского историка Антония Дудека "Путин мастерски втягивает Туска в свою игру". http://rus.ruvr.ru/2010/02/10/4321703.html По мнению автора, в Катыни польскому премьеру прочтут лекцию о том, что "Сталин действительно приказал уничтожить наших офицеров... но позже русские искупили свою вину, освободив Польшу от немецкой оккупации". Предрекая, что поляки "пренебрегут очередным жестом доброй воли со стороны России", Дудек выявляет коварный план Москвы: ограничить влияние Польши в ЕС, представив ее страной безнадежных русофобов, и, более того, повлиять на ход избирательной кампании в Польше, где в этом году состоятся президентские выборы.

Последнее особо примечательно. Дело в том, что противостояние двух главных политических сил в Польше - правоцентристской
"Гражданской платформы" Туска и национал-консервативной партии братьев Качиньских "Право и справедливость" ("ПиС") достигло апогея. "ПиС" в этой борьбе не гнушался никакими средствами. Раньше Туска обвиняли в том, что он слишком благожелательно настроен по отношению к Германии (уж не германские ли интересы он блюдет вместо польских?). Теперь у польского премьера есть шанс быть обвиненным в сговоре с Путиным.
Закономерностью польских политических дебатов является то, что в них рано или поздно звучит слово "предательство". Или, если не звучит, то явно подразумевается. На самом деле, это и является подлинной ловушкой для польских политиков, желающих выстраивать нормальные, прагматические отношения с Россией. В роли предателя не хочет выступать никто, поэтому даже самый трезвомыслящий политик должен хоть раз, хоть как-нибудь продемонстрировать
"польский характер" во взаимоотношениях с Россией. Приняв приглашение российского премьер-министра, Туск нажил себе проблемы в Польше - ведь президент Лех Качиньский такого приглашения не получил. Теперь от того, как он "выступит" в Катыни, зависит его собственная политическая судьба и шансы кандидата его партии на грядущих выборах. Кстати, отказавшись от участия в президентских выборах, Туск навлек на себя обвинения в том, что он хочет перенести на польскую почву российскую модель властного тандема, - это позволяет оценить масштаб предвыборной атаки на "Платформу".
На этом фоне несложно забыть о том, что за годовщина будет отмечаться этой весной. Но профессор Дудек сам признает, что это не столь важно: память о жертвах катынского расстрела менее существенна, нежели признание Россией того, что Польша "в обозримом будущем уже не вернется в ее сферу влияния". Иными словами, независимо от того, как Россия отмечает трагическую годовщину, это не способствует росту доверия во взаимоотношениях, пока у Москвы есть какие-то рычаги воздействия на Варшаву (например, соглашение о поставках газа до 2037 года).
Возможно, к сотой годовщине катынского расстрела поляки почувствуют, что Москва смирилась с тем, что их страна больше не входит в ее сферу влияния, и поверят в искренность усилий России по увековечиванию памяти жертв этой кровавой расправы. Но не будем заглядывать в столь далекое будущее. Пока очевидно одно: память о Катыни, этой общей боли россиян и поляков, не столько помогает людям "стать зорче и добрее" (см. официальный сайт Мемориального комплекса "Катынь" ), сколько служит предметом политических спекуляций, отравляющих отношения между двумя народами. Увы, для польских политиков эти спекуляции, по-видимому, слишком выгодны, чтобы от них отказаться.

http://www.echo.msk.ru/news/657866-echo.html Радиостанция "Эхо Москвы", 19.02.2010 11:38
Правительство Польши присоединится к коллективному иску против России
Правительство Польши присоединится к коллективному иску против России, который подали в Европейский суд родственники расстрелянных в 40-м году под Смоленском польских офицеров.
Как ожидается, Кабинет министров выступит в качестве Третьего лица, - передает польское радио.
Родственники офицеров на протяжении многих лет добиваются в российских судах признания геноцидом событий в Катыни. Пресс-секретарь Российского премьера Дмитрий Песков сообщил ранее журналистам, что Владимир Путин пригласил своего польского коллегу Дональда Туска принять участие в мемориальных мероприятиях в Катыни. Они пройдут в апреле этого года. В ходе телефонного разговора польский премьер принял это приглашение.

Странно, а на "Зарубежной службе Польского радио" этой новости нет:
______________________________________________________________________________

http://www.polskieradio.pl/zagranica/ru/news/archiwum.aspx?s=177&k=0

Очередной подарок от Юстыны Ковальчик
20.02.2010

В соревнованиях по женскому дуатлону польская сортсменка завоевала "бронзу".
Польша не оставит в беде своих земляков
20.02.2010

В Сенате уже создается специальный комитет, который будет заниматься вопросом белорусских поляков.
Польша - Грузия: новый этап
20.02.2010

В Тбилиси Александр Щигло и Эка Ткешелашвили подписали договор о сотрудничестве на 2010-2011 гг.
МИД Польши о ситуации с Союзом поляков в Белоруссии
19.02.2010

Министерство иностранных дел Польши настаивает на том, чтобы Дом польский был передан неофициальному Союзу поляков в Беларуси. Задержаны похитители польского инженера Петра Станьчака
19.02.2010

Четыре похитителя польского инженера Петра Станьчака задержаны во вторник пакистанской полицией.
Сейм принял резолюцию посвященную памяти Ирены Сендлер
19.02.2010

Сейм принял резолюцию посвященную памяти Ирены Сендлер в сотую годовщину ее рождения. Владиславу Бартошевскому исполнилось 88 лет
19.02.2010

Исполнилось 88 лет историку, общественному деятелю, писателю, Владиславу Бартошевскому
Попытка диалога с одной стороны, серьезный экзамен с другой
18.02.2010

Дальнейшая реакция Польши на нарушение прав поляков в Белоруссии зависит от поведения белорусских властей.
18 февраля Польша попрощалась с профессором Кшиштофом Скубишевским
18.02.2010

Прах первого главы дипломатии 3-й Речи Посполитой будет покоится в Пантеоне великих поляков в Храме Провидения Божьего.
Польша на 11-й Международной книжной ярмарке в Вильнюсе
18.02.2010

Польский павильон на ярмарке подготовлен Институтом книги в сотрудничестве с Польским культурным центром в Вильнюсе.
Сенатская комиссия одобряет договор SOFA
17.02.2010

Сенатская комиссия обороны рекомендовала одобрение Сенатом закона, регулирующего пребывание в Польше солдат США.
Сейм осудил антипольские действия белорусских властей
17.02.2010

Польский Сейм принял резолюцию, в которой осуждается политика белорусских властей в отношении польского меньшинства. Польские политики осуждают действия белорусских властей
16.02.2010

По мнению главы Европарламента, политика уступок в отношении режима президента Лукашенко не приносит результатов. Беатификация ксендза Ежи Попелушко - 6 июня
16.02.2010

Варшавский митрополит архиепископ Казимеж Ныч сообщил, что беатификация ксендза Ежи Попелушко состоится в Варшаве 6 июня. Лондонский симфонический оркестр выступит в Варшаве
16.02.2010

.........................................

Ненец-84 пишет:

http://www.echo.msk.ru/news/657866-echo.html Радиостанция "Эхо Москвы", 19.02.2010 11:38
Правительство Польши присоединится к коллективному иску против России
Правительство Польши присоединится к коллективному иску против России, который подали в Европейский суд родственники расстрелянных в 40-м году под Смоленском польских офицеров.
Как ожидается, Кабинет министров выступит в качестве Третьего лица, - передает польское радио.
Родственники офицеров на протяжении многих лет добиваются в российских судах признания геноцидом событий в Катыни. Пресс-секретарь Российского премьера Дмитрий Песков сообщил ранее журналистам, что Владимир Путин пригласил своего польского коллегу Дональда Туска принять участие в мемориальных мероприятиях в Катыни. Они пройдут в апреле этого года. В ходе телефонного разговора польский премьер принял это приглашение.

Самое то обстановчка для встречи Путина с Туском в Катыни...

Admin пишет:

Самое то обстановчка для встречи Путина с Туском в Катыни...

Дык.

ursa Отправлено Сегодня, 16:52
Источник pl 21.02.10
Szczygło o słowach ambasadora Rosji: To oczywiście nieprawda
Щигло о словах посла России: Это очевидная неправда
Александр Щигло, руководитель Бюро Национальной Безопасности
- Я спрашиваю господина посла: почему он вводит в заблуждение польское общественное мнение? – говорил Щигло в передаче Моники Олейник на Радио Зет.
Вчера Гринин сказал журналистам, что в посольство Российской Федерации не приходил документ, сообщающий о визите Леха Качиньского на торжества в Катыни.
- Я такого документа не видел, - сказал Гринин в ответ на вопрос польских журналистов во время дня открытых дверей в российском посольстве, получен ли документ из канцелярии Леха Качиньского.

«Это, конечно, неправда»
- Это очевидная неправда. В тот же день, то есть 27 января, были посланы документы, собственно говоря, одного и того же содержания, господину министру Сикорскому, министру Пшевожьнику и послу России. С информацией, что президент желает принять участие в торжествах 70-ой годовщины Преступления в Катыни. И удивительно, что посол Гринин – этими своими словами – вмешивается во внутренние дела Польши. А это не входит в его обязанности.
Александр Щигло подтвердил также, что канцелярия Леха Качиньского может снова выслать тот же самый документ.
- Невероятно, всюду дошло, только в российском посольстве… У них там такая неразбериха? Не знают, что пришло письмо от президента? – удивлялся Щигло на Радио Зет.
Президентский политик напомнил также о том, что русские шпионили за польскими учениями. Об этом писала «Газета Выборча».

«Давайте оставим в покое Катынь»
- Очень нехорошо, что вы вытаскиваете этот вопрос. Мы просили, чтобы относительно проблем торжеств в Катыни сохранять спокойствие, - комментировал высказывания Щигло представитель правительства Павел Грась. – Мы заявляли ( и господин премьер, и господин министр Сикорский), (…) давайте оставим Катынь в покое. Есть заявление МИД-а, есть контакты с российской стороной, чтобы как господин премьер, так и господин президент приняли участие в этих торжествах, и чтобы торжества эти прошли достойно. И мы сделаем всё, чтобы так и было, - сказал на Радио Зет Павел Грась.
---------------------------------------------------
"Выгнали из дисбата за зверства". (с) Мелоди.

http://www.vedomosti.ru/newspaper/article/2010/02/17/225954 Ведомости 17.02.2010
От редакции: Общая скорбь
Владимир Путин недавно пригласил своего польского визави Дональда Туска в Катынь на траурные церемонии в память 70-летия расстрела польских военнопленных. Будущая встреча премьеров может стать символической. Сам Туск и министр иностранных дел Радослав Сикорский назвали приглашение «шагом к примирению», спикер сената Богдан Борусевич — «положительным сигналом».
Катынь, наверное, лучшее место, где общая скорбь способна прекратить кощунство над памятью погибших, помочь подвести черту под историческими претензиями и достичь примирения. Неподалеку от Смоленска в братских могилах похоронены жертвы сталинизма и из Польши, и из СССР: 4500 польских интеллигентов, ставших офицерами с началом Второй мировой войны и расстрелянных НКВД в апреле 1940 г. по решению политбюро, 6500 советских граждан, уничтоженных карательными органами во время «большого террора» конца 1930-х гг. В последние годы трагедии 1920-1940-х гг. часто оказывались разменной монетой в руках недобросовестных политиков и публицистов, мешали естественному стремлению родственников посмертно реабилитировать погибших.
Неумные обвинения депутатов сейма в геноциде Москва неуклюже парировала «контркатынью», попытками опровергнуть историю. Одни публицисты оспаривали подтвержденный тысячами документов и свидетельств очевидцев сам факт уничтожения поляков НКВД. Другие пытались опровергнуть преступность расстрелов в Катыни, Медном (Тверская обл.) и Старобельске (Украина), трактуя их как месть за гибель десятков тысяч красноармейцев (преимущественно от болезней и ран) в польском плену. Российские суды под формальными предлогами отказывались признать расстрелянных жертвами политических репрессий и реабилитировать их.
Недавние шаги России и реакция польского истеблишмента позволяют надеяться, что Москва и Варшава осознали: общая скорбь по погибшим и признание преступлений прежних режимов не имеют ничего общего с самоуничижением. Трагические страницы недавнего прошлого должны не порождать взаимное недоверие, а объединять страны и народы с общей судьбой.

http://dassie2001.livejournal.com/44270.html
169. Катынь. Интервью посла России в Польше "Газете Выборчей".
В сегодняшнем номере польской «Газеты Выборчей» - интервью Владимира Гринина, посла России в Польше.
Оригинал публикации: „Rosja musi się zmieniać.” Rozmowa z Władimirem Grininem, ambasadorem Rosji w Polsce.
http://wyborcza.pl/1,75248,7542541,Rosja_musi_sie_zmieniac.html
„Gazeta Wyborcza” (Польша), 10 февраля 2010, тираж номера 317 000 экз.
Предлагаю свой перевод.
«Россия меняется»
Тени прошлого не должны заслонять нам ни сегодняшнего дня, ни завтрашнего. Нужно сделать все, чтобы снять вопрос о Катыни с политической повестки дня – говорит российский посол.
Беседа с Владимиром Грининым, послом России в Польше.

Ярослав Курски, Марчин Войчеховски: Кто сейчас у руля власти в России – президент Медведев или премьер Путин?
Владимир Гринин: В вашем вопросе столько драматизма, будто в стране господствует хаос. А тем временем экономическая, финансовая и социальная ситуация стабильна. Правящую власть в России возглавляют президент и премьер - и они правят дружно, пользуясь поддержкой большинства населения. В нашей коституции четко определены компетенции президента и премьера, так что им нет нужды перетягивать канат между собой. Их объединяет общность взглядв по ключевым вопросам развития страны. Конечно, они разные люди, с разными темпераментами, и, быть может, по-разному расставляют некоторые акценты в дискуссиях, но публично они демонстрируют единство. Кроме того, они просто дружат, и это наверняка помогает сохранению тандема.

Я.К., М.В.: Однако, видны ризличия между президентским центром и правительством, особенно в отношении взглядов на развитие России. Президент предлагает широкую, демократическую модернизацию экономики и общества на западный манер. А премьер – традиционалист. Модернизация может быть авторитарной или демократической. Представляется, что премьер Путин поддерживает первую, а президент Медведев – вторую.
В.Г.: Не вижу существенных различий между взглядами президента и премьера. Цели и задачи у них общие, и они работают вместе. Ведь Россия должна решительно преодолеть технологическую отсталость, осуществить инвестиции в инновационные процессы, иначе отставание будет иметь печальные последствия. Президент сформулировал пять приоритетов модернизации: рост энергетической эффективности, развитие ядерной энергетики, информационных и космических технологий, а также охраны здоровья. Правительство предпринимает необходимые шаги для решения этих задач.

Я.К., М.В.: Путин называет распад СССР «величайшей геополитической катастрофой ХХ века», а президент Медведев открыто призывает рассчитаться со сталинизмом.
В.Г.: Мы совершенно по-разному представляем себе некоторые понятия. В Польше ставят знак равенства между СССР и сталинизмом. Но это ведь не одно и то же. Такое отождествление никогда не найдет отклика в российском обществе. Я родился в СССР, прожил там две трети жизни, но не был свидетелем таких вещей, как в период сталинизма. Как премьер, так и президент осуждают сталинизм.

Я.К., М.В.: Можно ли рассчитвать в России на демократизацию? Последние региональные выборы вызвали протесты в связи с фальсификациями даже среди партий, до той поры лояльных в отношении Кремля.
В.Г.: Вопрос демократизации трактуется серьезно. Наша политическая система состоит из институтов и структур, и никто не должен сомневаться в том, что она построена на демократических принципах. Иное дело, как эта система работает. Президент Медведев утверждает, что политическая система действует, хотя и не идеальным образом.

Я.К., М.В.: Свободные выборы – это абсолютно изначальное условие демократии.
В.Г.: Мы будем совершенствовать политическую систему, развивать демократию. Такая задача поставлена в последнем Обращении президента. 22 января Государственный совет РФ занимался этим на своем заседании. Однако, подчеркну, что в России есть согласие в отношении господствующей политической системы. Люди хотят совершенствовать систему, но все понимают, что демократия – это не только институты, но и способ мышления и воспитания. Также никто не сомневается, что развитие системы не должно противоречить нашей суверенности или территориальной целостности.

Я.К., М.В.: Вы полагаете, что русские еще не доросли до демократии в западном стиле?
В.Г.: Я не ставил бы вопрос таким образом. В мире нет единого критерия для понятия «демократия». Если сравним политические системы разных стран, то даже в ЕС можно найти существенные различия, обсуловленные сецификой того или иного общества. Президент Медведев ясно говорит: у нас разные взгляды и вкусы, но нас объединяет общая страна. Путин добавляет, что мы должны совершенствовать систему осторожно, не подвергая ее опасности потрясений или «украинизации». Однако, мы также не должны сползать в деспотизм. Это слова Путина.

Я.К., М.В.: Возникнет ли вокруг президента Медведева новая партия, которая станет альтернативой «Единой России» премьера Путина?
В.Г.: Я ничего об этом не слышал. Но развитие идет очень быстро, и нельзя поручиться, что что-то является нереальным. Но у нас пожалуй происходит процесс укрепления существующих партий. Раньше главные партии не были представлены во всех регионах, в их парламентах. А сегодня такое представительство есть.

Я.К., М.В.: Как российская сторона смотрит на приезд президента Леха Качинского в Катынь? Не склонит ли это Москву к тому, чтобы повысить ранг предстоящих мероприятий до уровня президентов? Предусматривает ли российская сторона какой-то жест, например, открытие российских архивов по катынскому делу?
В.Г.: Прежде всего, я хотел бы подчеркнуть, что Россия в период сталинского террора потеряла миллионы людей. Поэтому мы прекрасно понимаем боль и страдания поляков, связанные с Катынью, которая является эпизодом сталинского террора. Нам очень хотелось бы, - и думаю, что поляки тоже этого хотят, - чтобы память о жертвах не разделяла нас, а давала шансы на более тесное сотрудничество и понимание. Тени прошлого не должны заслонять нам ни сегодняшнего дня, ни завтрашнего. Нужно сделать все, чтобы снять вопрос о Катыни с политической повестки дня в отношениях наших стран. Руководствуясь этими соображениями, в России принято решение почтить память всех тех, кто покоится в Катыни. Для участия в церемонии, организуемой правительством России, премьер Путин пригласил своего польского коллегу. От польской стороны мы не получили до сих пор детальных предложений о проведении каких-либо мероприятий в Катыни. Поэтому нам нечего сказать по данному вопросу. Есть ситуации, когда склонить голову оказывается выразительнее слов. Уже сам факт, что премьер Путин возложит цветы к памятнику убитых поляков, явится тем, чего ожидали не только катынские семьи, но и все польское общество.

Admin пишет:

Ненец-84 пишет:

http://www.echo.msk.ru/news/657866-echo.html Радиостанция "Эхо Москвы", 19.02.2010 11:38
Правительство Польши присоединится к коллективному иску против России
Правительство Польши присоединится к коллективному иску против России, который подали в Европейский суд родственники расстрелянных в 40-м году под Смоленском польских офицеров.
Как ожидается, Кабинет министров выступит в качестве Третьего лица, - передает польское радио.
Родственники офицеров на протяжении многих лет добиваются в российских судах признания геноцидом событий в Катыни. Пресс-секретарь Российского премьера Дмитрий Песков сообщил ранее журналистам, что Владимир Путин пригласил своего польского коллегу Дональда Туска принять участие в мемориальных мероприятиях в Катыни. Они пройдут в апреле этого года. В ходе телефонного разговора польский премьер принял это приглашение.

Самое то обстановчка для встречи Путина с Туском в Катыни...

А может. и хорошо все это?
Вспомним эпилог книги В.Шульгина "1920", где он, сидя уже на Босфоре, размышляет о пройденном белыми пути. Он высказал следующую, на мой взгляд - правильную, идею: белое дело не умерло, не пропало! Мы били красных, пока они не "побелеи", пока наша национальная идея не была вбита вних, не перешла в их ряды, поскольку только с ней они и победили нас.. Умно и верно было написано.
А вот теперь давайте посмотрим на ситуацию с поляками и нашим правительством. Оно готово прогибаться, оно будет прогибаться - а чего, главное "дела делать, бабки", а остальное - ерунда. Но поляки - люди сколь упорные, столь и глупые. Они НЕ ОСТАНОВЯТСЯ! И будут "бить" по башке наших начальиков, пока не вынудят их изменить политику на польском направлении. Ну, и славненько!
Так что - парадоксальный лозунг: "Да здравствуют эти придурки-поляки. Хай живе пан ... (как там его... забыл) Кучин.. нет Качинский!"
Жизнь довольно разумно организована, вот только не надо бежать впереди паровоза, может и доганть и наехать.