Истоки русских революций

Вячеслав Сачков пишет:

Любопытно, однако. Ведь тогда и какое-то количество поляков должно было оказаться в советском плену. Но о них никогда и нигде я не встречал никаких упоминаний.

И ОЧЕНЬ даже упоминается. Если никто не опередит, вечером дам ссылки.
Разборка польских дел - верх марксистско-ленинской казуистики где-то даже на грани восхищения - так все поставить с ног на голову - гигантский интеллектуальный труд.
Особливо о Керзоне - цимус вИсшей категории.

Вячеслав Сачков пишет:

...
Вы же агрессию Польши и очевидное вмешательство Англии оправдываете, "патриот".

Вот типично ленинский прием дискуссии: взять совершенно точное определение в кавычки, хотя их, марксистов-ленинцев и интернационалистов, почему-то "не закавычивают"... Ы.

Ненец-84 пишет:

Вот типично ленинский прием дискуссии: взять совершенно точное определение в кавычки, хотя их, марксистов-ленинцев и интернационалистов, почему-то "не закавычивают"... Ы.

Когда началась гражданская война, Ленин сказал: "Мы все теперь должны стать патриотами социалистического отечества". А Вы, получается, безродный космополит на деле.

Ненец-84 пишет:

Разборка польских дел - верх марксистско-ленинской казуистики где-то даже на грани восхищения - так все поставить с ног на голову - гигантский интеллектуальный труд.
Особливо о Керзоне - цимус вИсшей категории.

"КЕРЗОНА ЛИНИЯ", условное название линии, проходившей через Гродно - Яловку - Немиров - Брест-Литовск - Дорогуск - Устилуг, восточнее Грубешова, через Крылов и далее западнее Равы-Русской, восточнее Перемышля до Карпат, к-рая была рекомендована в дек. 1919 Верх. советом Антанты в качестве вост. границы Польши. 10 июля 1920 представители Польши на Спа конференции ввиду неблагоприятного для Польши хода предпринятой ею агрессивной войны против Сов. России согласились в целях обеспечения помощи со стороны зап. держав признать эту линию, в основном соответствовавшую этнографич. принципу. Брит. министр иностр. дел Дж. Керзон в ноте, направленной Сов. пр-ву, требовал прекратить наступление Красной Армии на этой линии (по имени Керзона линия получила назв. "К. л."). Сов. пр-во заявило, что при условии непосредств. обращения Польши с предложением начать переговоры о мире, оно согласится даже на нек-рые отступления в пользу Польши от "К. л.". Однако пр-во Польши, вопреки собств. обязательствам, используя изменение положения на фронте, навязала Сов. государству по Рижскому мирному договору 1921 границу, проходящую далеко к В. от "К. л.", захватив зап. части Украины и Белоруссии.

БСЭ

Кто такая Антанта, чтобы рекомендовать границы РСФСР с Польшей? Какое ее собачье дело до наших границ?

Цитата :

Кто такая Антанта, чтобы рекомендовать границы РСФСР с Польшей? Какое ее собачье дело до наших границ?

Шура Балаганов энд Паниковски: "Ты кто такой?!?" "Нет, а ты-то кто такой?!?"
Приближается время разбора позиции товарища Сачкова с юмористической точки зрения?

Вячеслав Сачков пишет:

Ненец-84 пишет:

Вот типично ленинский прием дискуссии: взять совершенно точное определение в кавычки, хотя их, марксистов-ленинцев и интернационалистов, почему-то "не закавычивают"... Ы.

Когда началась гражданская война, Ленин сказал: "Мы все теперь должны стать патриотами социалистического отечества". А Вы, получается, безродный космополит на деле.

Какое извращенное мировоззрение: ДОЛЖНЫ стать патриотами... должны возлюбить мировой пролетариат больше себя ... умри, но освободи угнетенных трудящихся Польши, потому что должен ...
А эти "угнетенные" ВДРУГ сплачиваются и вышвыривают своих непрошенных "освободителей".
До какого все-таки маразма доводит нормальных людей марксизм-ленинизм.

Тартаков пишет:

До какого все-таки маразма доводит нормальных людей марксизм-ленинизм.

Тогда надо нормальным полякам срочно вернуть Минск и Киев, которые они освободили от ига коммунистических маразматиков. И нормальным немцам - то, что они освободили в 1941-1945 гг. Нормальная логика нормального "патриота".

Вячеслав Сачков пишет:

Ненец-84 пишет:

Разборка польских дел - верх марксистско-ленинской казуистики где-то даже на грани восхищения - так все поставить с ног на голову - гигантский интеллектуальный труд.
Особливо о Керзоне - цимус вИсшей категории.

"КЕРЗОНА ЛИНИЯ", условное название линии, проходившей через Гродно - Яловку - Немиров - Брест-Литовск - Дорогуск - Устилуг, восточнее Грубешова, через Крылов и далее западнее Равы-Русской, восточнее Перемышля до Карпат, к-рая была рекомендована в дек. 1919 Верх. советом Антанты в качестве вост. границы Польши... БСЭ ...

Старая добрая БСЭ: как же, как же, там истина постоянно запутывалась с правдой, в результате в библиотеках были экземпляры с выдранными страничками о Бериях, "вышедших из доверия"...

http://militera.lib.ru/research/meltyukhov2/01.html
Сайт «Военная литература»: militera.lib.ru
Издание: Мельтюхов М.И. Советско-польские войны. Военно-политическое противостояние 1918-1939 гг. — М.: Вече, 2001.

... В ответ на советское заявление от 28 января 1920 г. польская сторона заявила о необходимости обсудить его с Антантой. Правда, еще 26 января Англия заявила Варшаве, что не может рекомендовать Польше продолжать политику войны, поскольку РСФСР не представляет военной угрозы для Европы...

Как сообщалось в советской ноте от 2 июня, направленной Англии, Франции, Италии, США, после того как во время майского наступления советского Западного фронта польские войска оставили Борисов, они с другого берега Березины подвергли его уничтожающему артиллерийскому обстрелу и превратили в груды дымящихся развалин. В огне погибли сотни людей, а 10 тыс. населения оказались под открытым небом{108}. Не менее варварски вели себя польские части, отступавшие из Киева. В городе были выведены из [62] строя электростанция, городская канализация, пассажирская и товарная станции. Правительства РСФСР и УССР указывали в обращенной к странам Антанты ноте от 11 июня, что «прекрасный собор Святого Владимира, эта не имеющая себе равных жемчужина русского религиозного зодчества и уникальный памятник с бесценными фресками Васнецова, был уничтожен поляками при отступлении только потому, что они желали выместить свою злобу, хотя бы на неодушевленных предметах...» {109}...

В ходе переговоров с представителями Антанты в Спа 9—10 июля было решено, что ее посредничество обусловливается следующими условиями: поляки отойдут на «линию Керзона», откажутся от претензий на литовские земли и согласятся на проведение в Лондоне мирной конференции представителей РСФСР, Польши, Финляндии, Литвы, Латвии и Восточной Галиции. Кроме того, Польша обязывалась принять решение Антанты по вопросам ее границ с Литвой, Чехословакией и Германией и о будущем Восточной Галиции. В случае отказа Москвы от предложений Антанты, она поддержит Польшу военными материалами....

13—16 июля советское руководство обсуждало английскую ноту. Мнения в советском руководстве разделились. Довольно осторожную позицию занял глава НКИД Чичерин, предлагавший принять это предложение, выйти на «линию [71] Керзона», на которой следовало вести переговоры с Польшей, подтянув тылы и дав отдых войскам. В случае необходимости можно было с этой линии начать новое наступление. Глава советской дипломатии предлагал выставить встречные условия — начало мирных советско-польских переговоров, сокращение польской армии и выдача ею полученного от союзников военного снаряжения....

Оценка ситуации военным командованием, изложенная в записке от 15 июля, была довольно оптимистичной{127}, что наряду с политическими расчетами и общим подъемом, вызванным победами на фронте, привело к отказу от принятия английских условий. Расчеты советского руководства сводились к тому, что, поскольку противник слаб, то сильный удар приведет к его окончательному краху и позволит разрушить всю Версальскую систему, не учитывавшую советских интересов. В итоге 16 июля Пленум ЦК РКП(б) решил отклонить ноту Керзона, но при этом не отказываться от переговоров с Польшей и ускорить наступление, чтобы «помочь пролетариату и трудящимся массам Польши освободиться от их помещиков и капиталистов»{128}. 17 июля Москва официально ответила Лондону, что согласна на переговоры с Варшавой, но без посредников{129}. В ответ Англия 20 июля заявила, что в случае советского наступления отменит торговые переговоры с РСФСР......

30 июля в Белостоке был создан Временный революционный комитет Польши (Польревком) в составе Ю. Мархлевского, Ф. Дзержинского, Ф. Кона и Э. Прухняка, для обеспечения деятельности которого Москва выделила 1 млрд. руб. Задачей Польревкома являлась подготовка советизации Польши, но нехватка подходящих кадров и слабое знание местных условий привело к тому, что население в массе осталось безучастным к его начинаниям. Особенно повредила имиджу Польревкома попытка решения аграрного вопроса по российскому образцу: тогда как польские крестьяне стремились получить помещичью землю в личную собственность, на ней стали создавать социалистические хозяйства{149}.
_____________________________________________________
Тут и ни убавить, ни прибавить...

Тартаков пишет:

Вячеслав Сачков пишет:

Ненец-84 пишет:

Вот типично ленинский прием дискуссии: взять совершенно точное определение в кавычки, хотя их, марксистов-ленинцев и интернационалистов, почему-то "не закавычивают"... Ы.

Когда началась гражданская война, Ленин сказал: "Мы все теперь должны стать патриотами социалистического отечества". А Вы, получается, безродный космополит на деле.

Какое извращенное мировоззрение: ДОЛЖНЫ стать патриотами... должны возлюбить мировой пролетариат больше себя ... умри, но освободи угнетенных трудящихся Польши, потому что должен ...
А эти "угнетенные" ВДРУГ сплачиваются и вышвыривают своих непрошенных "освободителей". До какого все-таки маразма доводит нормальных людей марксизм-ленинизм.

Не надо опускаться до уровня большевиков, желавших поражения русской армии, что в 1905, что в 1914-1917.

Патриоты желают победы русскому оружию везде и повсюду, им наплевать на рассусоливания о "справедливых" и "несправедливых " войнах, русская армия всегда права по определению: и на Сент-Готтардском перевале, и на Шипке, и в Плевне, и на сопках Маньжчурии, и под Цусимой, и под Варшавой, и в Берлине, и в Чечне!
Даже большевикам следовало помогать в войне с Польшей, потому что это была хоть и похабная, но все равно русская власть. И польскую армию НУЖНО было уничтожить. Но не строить совхозы.
Вот это настоящий, а не марксистско-ленинский "патриотизм"

Вячеслав Сачков пишет:

Тартаков пишет:

До какого все-таки маразма доводит нормальных людей марксизм-ленинизм.

Тогда надо нормальным полякам срочно вернуть Минск и Киев, которые они освободили от ига коммунистических маразматиков. И нормальным немцам - то, что они освободили в 1941-1945 гг. Нормальная логика нормального "патриота".

Обращаю внимание камрадов, как незамысловато и цинично марксисты-ленинцы проводят параллель между большевистскими извращениями военных действий и святой для всех русских людей ВОВ. Чисто по-ленински, ничего не скажешь!

Ненец-84 пишет:

Тартаков пишет:

Вячеслав Сачков пишет:

Ненец-84 пишет:

Вот типично ленинский прием дискуссии: взять совершенно точное определение в кавычки, хотя их, марксистов-ленинцев и интернационалистов, почему-то "не закавычивают"... Ы.

Когда началась гражданская война, Ленин сказал: "Мы все теперь должны стать патриотами социалистического отечества". А Вы, получается, безродный космополит на деле.

Какое извращенное мировоззрение: ДОЛЖНЫ стать патриотами... должны возлюбить мировой пролетариат больше себя ... умри, но освободи угнетенных трудящихся Польши, потому что должен ...
А эти "угнетенные" ВДРУГ сплачиваются и вышвыривают своих непрошенных "освободителей". До какого все-таки маразма доводит нормальных людей марксизм-ленинизм.

Не надо опускаться до уровня большевиков, желавших поражения русской армии, что в 1905, что в 1914-1917.

Был неправ, вспылил. Прошу дать возможность. (с)

Вячеслав Сачков пишет:

Тартаков пишет:

До какого все-таки маразма доводит нормальных людей марксизм-ленинизм.

Тогда надо нормальным полякам срочно вернуть Минск и Киев, которые они освободили от ига коммунистических маразматиков. И нормальным немцам - то, что они освободили в 1941-1945 гг. Нормальная логика нормального "патриота".

Дешевый приемчик. Кроме чувства брезгливости ничего не вызывает.
Хотя от "интернационалистов" чего только не наслушаешься:
"... с наганом (а то и пулей) в башке и Лениным в руке" (палиндром)

Вячеслав Сачков пишет:

Любопытно, однако. Ведь тогда и какое-то количество поляков должно было оказаться в советском плену. Но о них никогда и нигде я не встречал никаких упоминаний.

http://www.novpol.ru/index.php?id=498 Новая Польша 10 / 2005
Алексей Памятных ПЛЕННЫЕ КРАСНОАРМЕЙЦЫ В ПОЛЬСКИХ ЛАГЕРЯХ
"Историки двух стран, изучив документы, пришли к общим выводам.....
Нельзя не отметить родственную теме сборника проблему, указанную в конце польского предисловия и касающуюся судьбы польских пленных: “...во время польско-советской войны 1919-1920 гг. военное положение на фронтах часто менялось. В первый период войны поляки заняли Вильно, дошли до Березины, а затем овладели Киевом. Летом 1920 г. Красная Армия дошла до Вислы и угрожала Варшаве. Следствием побед, одержанных обеими сторонами конфликта, было пленение многих солдат как Войска Польского, так и Красной Армии. После окончания конфликта с Советской Россией польские военные власти подвели баланс собственных потерь. Из него следует, что в советский плен попало более 44 тыс. солдат польской армии. В Польшу в результате акции обмена военнопленными возвратилось только около 26,5 тыс. человек, поэтому существует срочная необходимость выяснения судеб не вернувшихся домой”......"

Ненец-84 пишет:

Старая добрая БСЭ: как же, как же, там истина постоянно запутывалась с правдой, в результате в библиотеках были экземпляры с выдранными страничками о Бериях, "вышедших из доверия"...

Свинья везде грязь найдет, где грязи никогда и не было. В 3-ем издании БСЭ, которое я цитировал, никто никаких страничек в библиотеках никогда не выдирал.

Вячеслав Сачков пишет:

Ненец-84 пишет:

Старая добрая БСЭ: как же, как же, там истина постоянно запутывалась с правдой, в результате в библиотеках были экземпляры с выдранными страничками о Бериях, "вышедших из доверия"...

Свинья везде грязь найдет, где грязи никогда и не было. В 3-ем издании БСЭ, которое я цитировал, никто никаких страничек в библиотеках никогда не выдирал.

Скорее всего козлы не все огороды успели посетить....

Ненец-84 пишет:

Из него следует, что в советский плен попало более 44 тыс. солдат польской армии. В Польшу в результате акции обмена военнопленными возвратилось только около 26,5 тыс. человек, поэтому существует срочная необходимость выяснения судеб не вернувшихся домой”......"

Мне встретились несколько иные цифры. Возвратилось действительно 26,5 тыс. Из остальных попавших в плен 2 тыс. приняли совгражданство, а судьба еще 32 тыс. якобы осталась неизвестной (данные современной еврейской электронной энциклопедии).

Вячеслав Сачков пишет:

Ненец-84 пишет:

Из него следует, что в советский плен попало более 44 тыс. солдат польской армии. В Польшу в результате акции обмена военнопленными возвратилось только около 26,5 тыс. человек, поэтому существует срочная необходимость выяснения судеб не вернувшихся домой”......"

Мне встретились несколько иные цифры. Возвратилось действительно 26,5 тыс. Из остальных попавших в плен 2 тыс. приняли совгражданство, а судьба еще 32 тыс. якобы осталась неизвестной (данные современной еврейской электронной энциклопедии).

Здесь важен контекст, так как настоящий власовец Памятных-Дасси намекает, что шляхта может дополнительно раскрутить тему польских пленных, если Россия начнет всерьез давить за судьбу русских пленных в польских концлагерях смерти.

Ненец-84 пишет:

Патриоты желают победы русскому оружию везде и повсюду, им наплевать на рассусоливания о "справедливых" и "несправедливых " войнах, русская армия всегда права по определению

Даже теоретически так не всегда бывает. Приведу для пояснения Афганистан. Ввод наших войск туда я считаю справедливым и правильным, хотя он и стоил нам громадных издержек, поскольку невмешательство в дела Афганистана имело для нас оборотной стороной, помимо всего прочего, буквальное значение громадной наркотизации России. В конечном итоге в Афганистане оказались американские войска, причем Америка приобрела от этого результат прямо противоположный. Эта история прекрасно описана в одной из книг Дж. Кьезы.
По идее, американцы должны были бы в такой ситуации поддерживать ввод своих войск в Афганистан и всю вообще политику, которая в отношении его проводилась. Но не получается, не выходит. Здесь мы видим интервенцию в интересах американской наркомафии, но отнюдь не в интересах американского народа.

Вячеслав Сачков пишет:

Ненец-84 пишет:

Патриоты желают победы русскому оружию везде и повсюду, им наплевать на рассусоливания о "справедливых" и "несправедливых " войнах, русская армия всегда права по определению

Даже теоретически так не всегда бывает. Приведу для пояснения Афганистан. Ввод наших войск туда я считаю справедливым и правильным, хотя он и стоил нам громадных издержек, поскольку невмешательство в дела Афганистана имело для нас оборотной стороной, помимо всего прочего, буквальное значение громадной наркотизации России. В конечном итоге в Афганистане оказались американские войска, причем Америка приобрела от этого результат прямо противоположный. Эта история прекрасно описана в одной из книг Дж. Кьезы.
По идее, американцы должны были бы в такой ситуации поддерживать ввод своих войск в Афганистан и всю вообще политику, которая в отношении его проводилась. Но не получается, не выходит. Здесь мы видим интервенцию в интересах американской наркомафии, но отнюдь не в интересах американского народа.

Не об этом речь, а о примате национального над любыми другими ценностями. Так считает большинство националистов.
Казалось бы есть видимое или внешнее сходство с нацизмом.
Но в отличие от национал-социалистов настоящие националисты не считают другие народы ХУЖЕ или ЛУЧШЕ своего, они просто считают их ДРУГИМИ. И ареалы обитания должны быть на сегодня закреплены и заморожены.

И главное: не играет никакой роли общественный строй, просто он должен быть национальным; капиталистический, социалистический - какая, в сущности, разница для нации??? Ярчайший пример - Китай и Сингапур.

Ненец-84 пишет:

Не об этом речь, а о примате национального над любыми другими ценностями. Так считает большинство националистов.
Казалось бы есть видимое или внешнее сходство с нацизмом.
Но в отличие от национал-социалистов настоящие националисты не считают другие народы ХУЖЕ или ЛУЧШЕ своего, они просто считают их ДРУГИМИ. И ареалы обитания должны быть на сегодня закреплены и заморожены.

Так и я в моем возражении в принципе то же самое имел в виду. Но разъяснял на примере, что война не всегда бывает справедливой, разумной для народа, который ее ведет. В случае ввода войск в Афганистан для нас она была, с т. зр. интересов нации, в конечном итоге оправданной, а для америкосов - изначально наоборот.

Ненец-84 пишет:

Здесь важен контекст, так как настоящий власовец Памятных-Дасси намекает, что шляхта может дополнительно раскрутить тему польских пленных, если Россия начнет всерьез давить за судьбу русских пленных в польских концлагерях смерти.

Буду спорить. В данном случае Дасси скорее власовенок по сравнению с авторами энциклопедии, которые называют большую цифру. Это, конечно, вопрос, насколько она правдива, что там на самом деле было, но цифра явно весьма велика, сопоставима с числом наших солдат, погибших в польском плену.
Действительный вопрос в том, как в принципе ее обосновывать, когда и если до этого дело дойдет. Дасси, похоже, умней и осторожнее авторов энциклопедии, воздерживается от высказывания явно ничем не обоснованной лажи. А тем временем могут готовиться соответствующие материальчики, фальшивки, потихоньку раскатываться пропагандистские суппорт-акции. И когда будет достаточно подготовлена почва, тогда смогут и в лоб широковещательно цифры запустить. А пока так - исподволь, якобы "нейтрально" сбоку.

Ненец-84 пишет:

Вы начинаете подыгрывать либерастам, объявляющим весь цивилизационный путь Руси сплошной неудачей сиречь "тысячелетним рабством"...

В определенном смысле до определенной степени либерасты правы. Действительно, деспотии и дикости через край было. Как и за бугром, в той же какой-нибудь Англии или Германии.
Только притом у нас была собственная демократическая традиция, как и там, и ничем не слабее. А вас с либерастами объединяет то, что вы ее одинаково люто ненавидите, не знаете и не хотите знать.

Ненец-84 пишет:

Вячеслав Сачков пишет:

...
Вы же агрессию Польши и очевидное вмешательство Англии оправдываете, "патриот".

Вот типично ленинский прием дискуссии: взять совершенно точное определение в кавычки, хотя их, марксистов-ленинцев и интернационалистов, почему-то "не закавычивают"... Ы.

В чем тут суть. Для меня важно, кто, кому, в какой форме, когда, зачем, с какой целью и при каких обстоятельствах предложил то, что назвали линией Керзона, а не ее фактическое содержание.
Известно, что в конечном итоге, в принципе, в 1945 г. предложение Керзона оказалось принятым. И принятие предложения Сталин мотивировал тем, что СССР нужна сильная союзная Польша. Но в конце 1919 г., когда предложение было выдвинуто впервые, положение было в корне иным. Никакой союзной Польши не было. Она оккупировала тогда Белоруссию и часть Украины. Причем разбойничала там самым лютым образом. Вот из этого надо исходить, а не из антибольшевистских пристрастий.
Керзон представлял Антанту - объединение государств, осуществлявших тогда интервенцию против России. А значит, его предложение исходило от стаи волков, которые терзали нашу родину. В этом отношении он и антанта от Польши ничем не отличались. Предложение он направлял Польше. Смысл был: вернитесь за эти рубежи, и вы их будете удерживать долго и прочно, иначе рискуете тем, что большевики вам яйца отгрызут.
Конечно, лучше всего было отрегулировать пограничный вопрос дипломатическим путем, но предложение Керзона такое решение обходило, позволяло обойтись без переговоров вовсе с достаточной выгодой для поляков.
А к советскому правительству предложение Керзона не обращалось. Что значит - действовало в виде ультиматума. Именно - если бы Польша его приняла, она получила бы полную поддержку от Антанты, совершенно независимо от того, как к этому отнесся бы РСФСР. А непринятие Польше тоже ничем существенным не грозило. Другими словами, для Польши это была просто рекомендация, а для РСФСР - одностороннее, навязываемое силой, установление его границ государствами, которые с нами даже и не граничили. Им так просто было выгодно, и все. На интересы России они плевали с высокой колокольни.
И вот Вы восхваляете это предложение и оплевываете большевиков. Или не понимаете или делаете вид, будто не понимаете того, что то, что нам в 1945 г. одни и те же вещи по содержанию были выгодны, в 1919-1920 гг. были не выгодны, унизительны и позорны. Стыда у Вас нет и совести - одно слово.