Истоки русских революций

Цитата :

“Не может быть свободен народ, который угнетает чужие народы”, так говорили величайшие представители последовательной демократии XIX века, Маркс и Энгельс, ставшие учителями революционного пролетариата.

Гы!
Что-то этот "интернационализм" ничуть основоположникам не мешал треньдеть про славянские "контрреволюционные нации", которые желательно было бы вообще уничтожить...

Лаврентий Б. пишет:

Кстати о птичках...
В Первой Мировой Россия потеряла убитыми 2,3 млн. чел.
В Гражданской - свыше 11 млн. (это вместе с умершими от тифа и испанки)

Неправильно.
1. Чистые военные потери в гражданскую оцениваются максимум в 1,5 млн.
2. А общие потери в Мировую - 6 млн.
3. Практически гражданская была продолжением мировой, т. к. на одного участника т. наз. белого движения приходилось минимум двое интервентов. Без интервенции и иностранной поддержки никакой гражданской бы не было. Было бы несколько пустяковых локальных инцидентов максимум.
4. 11 млн. - это общая сумма убытия по мировой и гражданской, включающая в себя также порядка миллиона эмигрировавших.

Вячеслав Сачков пишет:

Тартаков пишет:

И еще меня поражает в современных марксистах и ленинцах...

Вранье. Вот слова Ленина:
"Чуждо ли нам, великорусским сознательным пролетариям, чувство национальной гордости? Конечно, нет! Мы любим свой язык и свою родину... "

Как это получилось, что ответы перепутаны по вопросам ( ):

Вячеслав Сачков пишет:

Тартаков пишет:

Что касается фашистского/нацистского говна:
1. А если Пазин - еврей по национальности, то он все равно нацист?

иПо сути да, нацист. В гестапо служили евреи по национальности сексотами. Здесь тот же случай. Раз служит нацистам, значит, нацист.

Цитата :

2. ВИЛ в свое время точно так же (дерьмо) охарактеризовал русскую интеллигенцию,

Давайте не будем жульничать.
""Интеллектуальные силы" народа смешивать с "силами" буржуазных интеллигентов неправильно. За образец их возьму Короленко:... Интеллектуальные силы рабочих и крестьян растут и крепнут в борьбе за свержение буржуазии и ее пособников, интеллигентиков, лакеев капитала, мнящих себя мозгом нации. На деле это не мозг, а говно".
В.И. Ленин, Письмо А.М. Горькому 15.09.1919, ПСС, т. 51, стр. 48-49.

Цитата :

мня себя очевидно то ли пролетарием, то ли крестьянином , но будучи дворянином, хоть и во втором поколении.

Зачем врать? В оригинальном тексте близко нет мысли, которую Вы приписываете, в корне извращая суть.

Какое ж это "вранье" - вот Ильич гутарит от имени рабочих, поминая и крестьян:

Вячеслав Сачков пишет:

Тартаков пишет:

И еще меня поражает в современных марксистах и ленинцах, как они благополучно забывают, что Маркс с Энгельсом были совершенно отвязными и махровыми русофобами, а при ВИЛ-е за употребление термина "патриот" можно было запросто в Чеку угодить. Да и про ульяновско-бухаринские разглагольствования о необходимости испепелить русскость (т.е. "великорусский шовинизм" по определению коммунариков) невозможно не упомнить.

Вранье. Вот слова Ленина:
"Чуждо ли нам, великорусским сознательным пролетариям, чувство национальной гордости? Мы гордимся тем, что эти насилия вызывали отпор из нашей среды, из среды великорусов, что эта среда выдвинула Радищева, декабристов, революционеров-разночинцев 70-х годов, что великорусский рабочий класс создал в 1905 году могучую революционную партию масс, что великорусский мужик начал в то же время становиться демократом, начал свергать попа и помещика.
...
“Не может быть свободен народ, который угнетает чужие народы”3, так говорили величайшие представители последовательной демократии XIX века, Маркс и Энгельс, ставшие учителями революционного пролетариата. И мы, великорусские рабочие, полные чувства национальной гордости...

Вячеслав Сачков пишет:

Лаврентий Б. пишет:

Кстати о птичках...
В Первой Мировой Россия потеряла убитыми 2,3 млн. чел.
В Гражданской - свыше 11 млн. (это вместе с умершими от тифа и испанки)

Неправильно.
1. Чистые военные потери в гражданскую оцениваются максимум в 1,5 млн.

М-дя...
Начнем с терминов. "Чистые военные потери" - это что? Убитые? Убитые+раненые?? Убитые +раненые+пропавшие без вести (которые сплошь и рядом - дезертиры) + санитарные потери???
Так вот - убитых на поле боя и умерших от ран в Гражданской насчитывается 500 000 максимум (это с обоих сторон).
С "пропавшими без вести" (сиречь дезертирами) - действительно до 1,5 млн. Но этот "пропащий миллион" в убитых записывать ... опрометчиво (скажем так).

Цитата :

2. А общие потери в Мировую - 6 млн.

Опять же - ОБЩИЕ потери - это убитые+демобилизованные по раненению+пропавшие без вести+попавшие в плен. Таковых по Керсновскому набирается до 5 миллионов.
Убитых из них - менее половины, то есть 2,3 млн.

Цитата :

3. Практически гражданская была продолжением мировой, т. к. на одного участника т. наз. белого движения приходилось минимум двое интервентов.

Вот только бредить не надо, а?

Цитата :

Без интервенции и иностранной поддержки никакой гражданской бы не было. Было бы несколько пустяковых локальных инцидентов максимум.

Блин, Вы хоть историю КПСС в ВУЗе учили?
Про мятеж Чехословацкого корпуса слыхали чего?
Даже в официальной истории советской истории было написано, что главной причиной широкомасштабной гражданской войны были колебания крестьянства, недовольного "продовольственной диктатурой" большевиков.
При таких настроениях мятеж чехословацкого корпуса стал "запалом" для крестьянских восстаний, переросших в Гр.войну..

Цитата :

11 млн. - это общая сумма убытия по мировой и гражданской, включающая в себя также порядка миллиона эмигрировавших.

Общие потери в Мировой и Гражданской составляют до 15 млн.
2,3 млн. - Мировая
10,5 млн. - Гражданская
2,2 млн. - эмиграция.

Тартаков пишет:

Какое ж это "вранье" - вот Ильич гутарит от имени рабочих, поминая и крестьян:

В одном контексте от имени, в другом - не от имени. Не стоит путать контексты. В одном контексте одна мысль, в другом - существенно другая.

Вячеслав Сачков пишет:

Тартаков пишет:

Какое ж это "вранье" - вот Ильич гутарит от имени рабочих, поминая и крестьян:

В одном контексте от имени, в другом - не от имени. Не стоит путать контексты. В одном контексте одна мысль, в другом - существенно другая.

А кто чего путает?
Ленин пишет "мы, великорусские рабочие", "нам, великорусским сознательным пролетариям", "великорусский мужик" в ОДНОЙ И ТОЙ ЖЕ СТАТЬЕ.
Хотя никто и никогда Ленина в пролетариях не числил

Rus-Loh пишет:

Цитата :

2. А общие потери в Мировую - 6 млн.

Опять же - ОБЩИЕ потери - это убитые+демобилизованные по раненению+пропавшие без вести+попавшие в плен. Таковых по Керсновскому набирается до 5 миллионов.
Убитых из них - менее половины, то есть 2,3 млн.

Число 6 млн. включает в себя еще жертвы среди гражданского населения (в т. ч. умерших вследствие потери кормильцев).

3. Практически гражданская была продолжением мировой, т. к. на одного участника т. наз. белого движения приходилось минимум двое интервентов.

Цитата :

Вот только бредить не надо, а?

Бредить не надо. Надо доказательно контраргументировать.

Без интервенции и иностранной поддержки никакой гражданской бы не было. Было бы несколько пустяковых локальных инцидентов максимум.

Цитата :

Блин, Вы хоть историю КПСС в ВУЗе учили?
Про мятеж Чехословацкого корпуса слыхали чего?
Даже в официальной истории советской истории было написано, что главной причиной широкомасштабной гражданской войны были колебания крестьянства, недовольного "продовольственной диктатурой" большевиков.
При таких настроениях мятеж чехословацкого корпуса стал "запалом" для крестьянских восстаний, переросших в Гр.войну..

Мне плевать на существующие версии. У меня своя. Я просто сравниваю число интервентов с числом белогвардейцев и делаю выводы.

11 млн. - это общая сумма убытия по мировой и гражданской, включающая в себя также порядка миллиона эмигрировавших.

Цитата :

Общие потери в Мировой и Гражданской составляют до 15 млн.

Соглашусь.

Цитата :

2,3 млн. - Мировая

См. выше.

Цитата :

10,5 млн. - Гражданская

Крайне сомнительно. Общее число воевавших было меньше.

Цитата :

2,2 млн. - эмиграция.

Сомнительно. Начинали с оценочной цифры 1 млн. Потом ее увеличивали. Возможно, сюда включено население территорий, оккупированных Польшей и Румынией, и т. п.?

Rus-Loh пишет:

Вячеслав Сачков пишет:

В одном контексте от имени, в другом - не от имени. Не стоит путать контексты. В одном контексте одна мысль, в другом - существенно другая.

Цитата :

А кто чего путает?
Ленин пишет "мы, великорусские рабочие", "нам, великорусским сознательным пролетариям", "великорусский мужик" в ОДНОЙ И ТОЙ ЖЕ СТАТЬЕ.
Хотя никто и никогда Ленина в пролетариях не числил

Риторический троп, всего делов-то. А другой контекст - в его письме Горькому, где он от имени великорусских рабочих и крестьян не пишет.

Rus-Loh пишет:

Про мятеж Чехословацкого корпуса слыхали чего?
Даже в официальной истории советской истории было написано, что главной причиной широкомасштабной гражданской войны были колебания крестьянства, недовольного "продовольственной диктатурой" большевиков.
При таких настроениях мятеж чехословацкого корпуса стал "запалом" для крестьянских восстаний, переросших в Гр.войну..

Вы существенно неточно интерпретируете. Недовольство крестьян проддиктатурой было, колебания были, но не между большевиками и белогвардейцами, так как возвращения помещичьего землевладения крестьяне не хотели, а между советами - с коммунистами или без коммунистов. Комуч и чехословацкий корпус - это именно "советы без коммунистов". А Колчак, зарубивший депутатов Учредительного собрания и утопивший их трупы в проруби, также опиравшийся на Чехословацкий корпус, - в корне другое. Эти вещи ни в коем случае нельзя путать. Что именно и делается сейчас для протаскивания лживой идеи о том, будто бы крестьянство было на стороне белого движения.
Суть в том, что без решающего, материально и численно преобладающего участия чехословаков, японцев, американцев, канадцев и др. интервентов гражданская война за Уралом настолько больших масштабов точно не приобрела б. Масштабы стали бы несопоставимо меньшими, и все гораздо легче и быстрее разрешилось бы. Однако гражданская война хронологически началась раньше - не за Уралом, а как известно, на Дону, буквально с момента, когда Антанта наняла себе в ландскнехты тогдашних власовцев - белоказаков. Но принцип и в европейской, и в азиатской части России был один - интервенты башляли, сами вторгались, а потом уже, на интервентские бабки возникало пресловутое белое движение.

Вячеслав Сачков пишет:

Rus-Loh пишет:

Вячеслав Сачков пишет:

В одном контексте от имени, в другом - не от имени. Не стоит путать контексты. В одном контексте одна мысль, в другом - существенно другая.

Цитата :

А кто чего путает? Ленин пишет "мы, великорусские рабочие", "нам, великорусским сознательным пролетариям", "великорусский мужик" в ОДНОЙ И ТОЙ ЖЕ СТАТЬЕ.
Хотя никто и никогда Ленина в пролетариях не числил

Риторический троп, всего делов-то. А другой контекст - в его письме Горькому, где он от имени великорусских рабочих и крестьян не пишет.

"Весь мир насилья мы разрушим
До основанья..."
Что это - да так, всего делов-то: мелочишка, пустячок, РИТОРИЧЕСКИЙ ТРОП.
И что вместе с миром насилия ОБЯЗАТЕЛЬНО разрушается национальный мир добра и ненасилия - кого ПОТОМ это интересует?
Тем более, что он был русским, то бишь великодержавношовинистическим - как там брехал "наш Бухарчик" на Есенина: "сисястые" русские бабы ему были омерзительны, видите ли, в отличие от младых и прекрасных евреек с фигурками Суламифи и Иродиады.

Тартаков пишет:

"Весь мир насилья мы разрушим
До основанья..."

Во-первых. Еще одна существенная фактическая неточность: в тексте не "разрушим", а "разроем". Во-вторых. Вы - сторонник сохранения в мире насилия, что ли? Что Вам не нравится?
Остальная лабуда поскипана.

Вячеслав Сачков пишет:

Rus-Loh пишет:

Даже в официальной истории советской истории было написано, что главной причиной широкомасштабной гражданской войны были колебания крестьянства, недовольного "продовольственной диктатурой" большевиков.
При таких настроениях мятеж чехословацкого корпуса стал "запалом" для крестьянских восстаний, переросших в Гр.войну..

Мне плевать на существующие версии. У меня своя. Я просто сравниваю число интервентов с числом белогвардейцев и делаю выводы.

А как Вы считаете "белогвардейцев", если не секрет?

Лаврентий Б. пишет:

А как Вы считаете "белогвардейцев", если не секрет?

В соответствующей литературе приводятся соответствующие цифры.

Вячеслав Сачков пишет:

Лаврентий Б. пишет:

А как Вы считаете "белогвардейцев", если не секрет?

В соответствующей литературе приводятся соответствующие цифры.

... в какой именно литературе?
... какие именно цифры?
--- как эти цифры получены?

Мне вот известно, что у Колчака в 1919 году на фронте было 400 000 человек под ружьем. Это не считая тыловых частей.
По вашей логике в Сибири должно было быть в это время 800 000 интервентов.
Как минимум.

Rus-Loh пишет:

... в какой именно литературе?
... какие именно цифры?
--- как эти цифры получены?

Долго объяснять, но я этим действительно занимался с целью разобраться самому.

Цитата :

Мне вот известно, что у Колчака в 1919 году на фронте было 400 000 человек под ружьем. Это не считая тыловых частей.
По вашей логике в Сибири должно было быть в это время 800 000 интервентов.
Как минимум.

Неправильная методика.
1. Соотношение по разным ТВД, как таким крупным, как Сибирь, так и по малым, было в разное время существенно разным, причем у интервентов часто имела место ротация.
2. Так, в самом начале гражданской войны в Закавказье практически не было белых сил, порядка на 99% это были интервенты. Потом там активизировались белые, потом опять интервенты. На европейском севере отношение интервентов к белым было 10 к одному. В самом начале гражданской войны значительная часть Белоруссии была захвачена поляками... Все эти перипетии очень долго и нудно перечислять.
3. Кроме того, порядок счета. С тем же Колчаком. Иногда численность его войск приводят вместе с числом интервентов, иногда - без. Иногда с Дутовым и Семеновым, которые формально и фактически ему не подчинялись, иногда - с ними. Иногда вместе с разными белозелеными, которые вообще принимали его за классового врага, иногда без них.
4. Я же беру в моих подсчетах общую сумму интервентов с учетом ротации. Получается в сумме на глазок порядка миллиона. Минимум 0,8, максимум 1,2.

"Россия накануне Первой мировой войны. Статистико-документальный справочник" Москва, Самотека, 2008г., 432 стр.. 1000 экз.


Таблица 2
Годовое потребление основных продуктов питания и промышленных товаров на душу населения в России в 1913 г. (в кг)
Мясо, сало, птица 29
Молоко, молочные продукты 154
Яйца (шт) 48
Рыба, рыба продукты 6,7
Сахар 8,1
Картофель 114
Овощи, бахчевые 40
Фрукты, ягоды 11
Хлебные продукты 200
Ткани (кв.м) 13,4
Источник: Народное хозяйство СССР. 1922-1972. Юбилейный статистический ежегодник. Изд. ЦСУ СССР. М., 1972. С. 372 (Т.М. Китанина)

Таблица 4
Потребление крестьян Европейской России (на одного человека)
Продукт - Пудов в год= Фунтов в день= Грамм в день
Хлеб 15,42= 1,69= 692
Картофель 8,89= 0,97= 399
Овощи и фрукты 3,69= 0,40= 166
Мясо и рыба 1,63= 6,18 73
Молочные продукты 8,41= 0,92= 377
Яйца (штук) 37,76= 0,10 -
Соль 0,99= 0,11= 44
Сахар 0,25= 0,03= 11
Масло растительное 0,14= 0,02= 6
Источник: Дихтяр Г.А. Внутренняя торговля в дореволюционной России. М., 1960. С.30. В основу исчислений автора положены итоги бюджетных обследований, проведенных земскими статистиками в 1900-1913 гг. (Нормы потребления сельского населения по данным бюджетных исследований. М., Экономический отдел Всероссийского союза городов. 1915. С.1,2). «Материалы указанных обследований, - замечает автор, - не позволяют проследить ни динамику потребления, ни дифференциацию потребления продуктов питания разными классовыми группами крестьянства».


Таблица 6
Потребление рабочих Середского фабричного района Костромской губернии в зависимости от годового дохода рабочих (1911 г.)
Продукт-Потребление (в граммах) при доходе на едока (руб.)
до 100= 100-150= 150-200= свыше 200
Ржаной хлеб 597= 459= 494= 439
Пшеничный хлеб 195= 310= 344= 347
Картофель 42= 113= 161= 240
Овощи и грибы 74= 118= 209= 233
Крупы 37= 30= 42= 30
Растительное масло 11= 20= 24= 17
Сахар 31= 40= 49= 56
Мясо 15= 29= 47= 62
Рыба -= 12= 14= 22
Молоко -= 97= 184= 121
Источник: Дихтяр Г.А. Внутренняя торговля в дореволюционной России. М., 1960. С.56

Таблица 7
Среднее душевное потребление важнейших продуктов питания в Москве в 1898-1912 гг. (пуд. в год)
Виды продуктов 1898-1902 гг.= 1903-1907 гг.= 1908-1912 гг.
1. Ржаная мука 6,38= 6,70= 5,55
2. Пшеничная мука 4,67= 5,16= 4,85
3. Крупа и пшено 2,46= 1,66= 1,46
4. Картофель 2,67= 2,36= 2,48
5. Мясо * 5,12= 4,75= 4,59
6. Рыба (кроме сельди) 0,88= 0,79= 0,74
7. Сельди ** 0,49= 0,52= 0,57
8. Сахар 2,05= 1,68= 1,48
9. Соль 1,15= 1,17= 1,28
10. Овощи 2,19= 2,07= 1,93
Источник: Потребление важнейших продуктов массового обихода в Москве. Статистический отдел Московской городской управы. Вып. IV. М., 1916. С.14, 15.
(А.П. Корелин)
* При абсолютном возрастании потребления мяса за 10 лет на 20% душевное потребления его сократилось. Составляя в год 184 фунта, среднее ежедневное душевное потребление составило немногим более 1/2 фунта (48,5 золотника). 10 лет назад оно составляло 205 ф. в год, т.е. 5 пуд.
** Из расчета на 1 пуд 40 сельдей.

Таблица 12
Средняя годовая плата в руб. рабочих различных Производств фабрично-заводской промышленности Европейской России в 1910-1913 гг.
Группы производств 1910 г.= 1911 г.= 1912 г.= 1913 г.
1. Обработка хлопка 218= 218= 220= 215
2. Обработка шерсти 239= 246= 245= 210
3. Обработка шелка 218= 212= 223= 208
4. Обработка льна, пеньки и жгута 169= 170= 180= 192
5. Смешанное производство по обработке волокнистых веществ. 285= 276= 272= 209
6. Производство: бумажное, изделий из бумаги и полиграфическое. 277= 283= 288= 261
7. Механическая обработка дерева. 250= 256= 258= 249
8. Обработка металлов 380= 397= 400= 402
9. Обработка минеральных веществ 224= 233= 239= 261
10.Обработка животных продуктов. 294= 296= 300= 303
11. Обработка питательных и вкусовых веществ 149= 159= 156= 189
12. Химические производства 260= 268= 273= 249
13. Добыча нефти и нефтяное бурение 370= 309= 338= 366
14. Прочие производства не вошедшие в предыдущие группы 424= 438= 403= 443
По всем группам производств 243= 251= 255= 264
Источник: Свод отчетов фабричных инспекторов за 1910 г. СПб., 1911. С.XXXIX, 30-31; то же за 1911 г. СПб., 1912.С. LIII.; то же за 1912 г. СПб., 1913. С.П, 28, 29; то же за 1913 г. СПб., 1914. С.LI, 26.


Таблица 15
Средние цены на основные продукты и на рабочие руки в Петербурге в 1913 г.
Название товара= Мера или вес= Средняя цена в 1913 г.
в коп.
Мясо I сорт пуд 938
Сметана пресная пуд 738,5
Мясо II сорт пуд 818
Яйцо дес. 30
Телятина I сорт пуд 1300
Яблоки антоновские пуд 365
Свинина I сорт пуд 822,5
Лещ живой пуд 1299
Щука живая пуд 1327
Караси морож. пуд 848
Судак морож. пуд 1050
Салака морож. пуд 683
Куры I сорт пара 193,5
Капуста свеж. кочан 18,5
Картофель четверть 70,5
Лук репчат четверть 101
Морковь сотня 164
Хлеб ржаной, обычная мука фунт 3
Хлеб ситный из первача фунт 5
Крупа греч пуд 151,5
Мука крупчатая I сорт пуд278,5
Масло сливочное чухонское I сор пуд 1525
Масло русское I сорт пуд 1663
Плата рабочим
Землекоп 1 день 150
Каменщик 1 день 197,5
Кузнец 1 день 226
Плотник 1 день 187,5
Слесарь 1 день 263
Столяр 1 день 234,5
Токарь 1 день 250
Чернорабочий 1 день 124
Источник: Краткий свод статистических данных по гор. Петрограду за 1913-1914 гг. Пг., 1915. С.38-40.


Таблица 16
Справочные цены на различные продукты питания, топливо и рабочие руки в г. Москве в 1910-1913 гг.
Название товара= Мера или вес= средняя 1910 г. годичная 1911 г.= справочная 1912 г.= цена в коп.
1913 г.
1= 2= 3= 4= 5= 6
Мука пшеничная, I сорт крупчатая 1 мешок в 5 пуд 1290= 1336= 1305= 1393
Мука пшеничная, первач I сорт 1 мешок в 5 пуд 1290= 1237= 125=3 1256
Хлеб ситный пшеничный крупчатый пуд 270= 270= 26=3 260
Хлеб ржаной пуд 115= 115= 129= 125
Говядина I сорт фунт 22= 24= 74= 24
Солонина фунт 19= 19= 22= 22
Телятина I сорт фунт 30= 30= 34= 37
Баранина фунт 17= 16= 19= 22
Свинина фунт 19= 19= 21= 10
Куры парные 1 шт. 84= 76= 80= 93
Рыба свежая:
Осетрина фунт 52= 53= 57= 57
Севрюга фунт 44= 46= 48= 48
Судаки фунт 27= 27= 33= 27
Лещи фунт 22= 25= 24= 24
Рыба соленая:
Осетрина фунт 28= 29= 33= 34
Севрюга фунт 29= 29= 30= 32
Сельди простые десяток 235= 230= 225
Молоко цельное ведро 117= 107= 127= 140
Масло сливочное фунт 52= 49= 53= 50
Масло русское фунт 46= 46= 46= 47
Сыр русский фунт 40= 40= 40= 40
Яйца I сорт 100 шт. 299= 317= 343= 321
Капуста кочанная белая сотня 1281= 1367= 1859= 1820
Картофель мера 40= 29= 44= 45
Огурцы свежие мера 67= 66= 73= 82
Масло подсолнечное пуд 736= 534= 515= 469
Сахар пуд 552= 525= 513= 524
Сахарный песок пуд 502= 472= 460= 478
Дрова одноколеен. березовые I сорт сажень 1147= 1040= 1242= 1304
Уголь каменный донецкий пуд 26= 24= 25= 39
Торф пуд 19= 14= 17= 23
Нефть натуральная сырая пуд 19= 14= 17= 23
Плата рабочим
Каменщик 1 день 128= 141= 171= 178
Кузнец 1 день 144= 155= 145= 144
Кровельщик 1 день 136= 144= 150= 150
Плотник 1 день 143= 149= 157= 175
Столяр 1 день 172= 176= 170= 187
Поденщик 1 день 86= 92= 97= 105
Поденщица 1 день 68= 70= 70= 97
Источник: Статистический ежегодник города Москвы. Вып. 4-й. 1911-1913. М., 1916. С. 170-173. (А.П. Корелин)

Сравните цифры Пазина и представленные Вяч.Сачковым-неневеждой: первый, правда, соврал в главном - в средней зарплате, и, возможно, в ценах на театр, но в остальном...

Вячеслав Сачков пишет:

Rus-Loh пишет:

Мне вот известно, что у Колчака в 1919 году на фронте было 400 000 человек под ружьем. Это не считая тыловых частей.
По вашей логике в Сибири должно было быть в это время 800 000 интервентов. Как минимум.

Неправильная методика.
1. Соотношение по разным ТВД, как таким крупным, как Сибирь, так и по малым, было в разное время существенно разным, причем у интервентов часто имела место ротация. ....
4. Я же беру в моих подсчетах общую сумму интервентов с учетом ротации. Получается в сумме на глазок порядка миллиона. Минимум 0,8, максимум 1,2.

Ха-ха...
У Рус-Лоха методика неправильная. а у Сачкова - единственно верная.
Но результат - тот же
На самоом деле иностранных войск в Сибири на порядок меньше - и бОльшую их составляли японцы.

Ненец-84 пишет:

Сравните цифры Пазина и представленные Вяч.Сачковым-неневеждой: первый, правда, соврал в главном - в средней зарплате, и, возможно, в ценах на театр, но в остальном...

И явную очепятку по мясу: единичка впереди утеряна.

Не понял, какие ко мне претензии. Ведь я же приводил те же самые данные из этого же самого справочника. А Пазин, как он уверяет, якобы вычислял их из газет.

Нечего тогда было развешивать "невежд" и "лабуд" налево-направо, следовало просто спокойно ссылаться на свои данные и ждать, когда остальные предоставят свои: Пазин уже был сравнен с последним справочником, но не отсканирован

И ведь предупреждал по-честному:

Ненец-84 пишет:

... Спор постепенно перешел в разговор ни о чем. На одну статистику можно тут же вытащить другую статистику - все можно рассматривать, за исключением данных военного времени.

http://militera.lib.ru/h/rabinovich_s/04.html

К началу 1919 г. на севере, главным образом в районе Архангельска, было сосредоточено от 40 до 50 тыс. солдат Антанты. Кроме того здесь же было около 25 тыс. белогвардейских войск. На юге Антанта также собрала крупные силы. К началу февраля в одной только Одессе скопилось около 12 тыс. французских войск, из них три четверти колониальных войск, кроме того 2 тыс. сербов и 4 тыс. польских легионеров. Имелось много артиллерии и танков. В Черном море находились значительные морские силы. По требованию Антанты крупные силы на Украину послала и Греция; 15 марта здесь насчитывалось свыше 12 тыс. греческих войск. Румыния также начала переброску своих войск на Украину.

Бешеный Хомяк пишет:

У Рус-Лоха методика неправильная.

Вы, к сожалению, абсолютно ничего не поняли. Разберитесь, пожалуйста, сначала в том, о чем вообще речь идет, потом критикуйте на здоровье. Что такое 400 тыс. и откуда оно взялось? Это - максимальная численность на определенный момент, зафиксированная за все время ведения военных действий. А в другие моменты практически было и 240 и вообще сколь угодно меньше. Причем в общей цифре 400 тыс. не уточняется - с учетом - без учета Дутова, Семенова, интервентов и пр. Поэтому эта цифра вообще непонятно, о чем говорит. Как ее считали? Вот, красным противостоит столько-то. Эмигранты поздней в мемуарах и своих исторических исследованиях эту цифру подтвердили, на том и сошлись. А что она именно означает и из чего конкретно состоит - вопрос абсолютно отдельный.

Цитата :

а у Сачкова - единственно верная.
Но результат - тот же

Разберитесь сначала сами, потом выступайте с критикой. Речь тут идет просто о разных вещах. Меня конкретно интересовало число интервентов в его соотношении к количеству белопузых. А тех, кто вычислил цифру 400 тыс., это не интересовало. Им это было просто все равно.

Цитата :

На самом деле иностранных войск в Сибири на порядок меньше - и бОльшую их составляли японцы.

Простенький вопрос. Как, по-Вашему, сколько примерно государств прислали своих солдат для осуществления интервенции в Сибири? Уточню: больше или меньше десятка? На ответе с точностью до одной страны не настаиваю.

"В октябре 1919 г. японское осведомительное бюро сообщало, что с августа 1918 г. по октябрь 1919 г. японское правительство послало в Сибирь 120 тысяч японских офицеров и солдат. На содержание белогвардейской армии было израсходовано 160 миллионов иен; на ее вооружение дано 30 орудий, 50 тысяч снарядов, 100 пулеметов и к ним 2100 тысяч патронов, 20 тысяч винтовок, 40 миллионов патронов к ним. Около 30 тысяч белогвардейских солдат получили японское обмундирование" (Губельман М.И. Борьба за советский Дальний Восток. М., 1955 ( http://libelli.ru/z/30/dalvost.zip ), с. 99).
"Пользуясь тяжелым положением молодой Советской республики, иностранные империалисты уже в январе 1918 г. двинули свои корабли к Владивостоку: 12 января без разрешения Советской власти во Владивостокский порт вошел японский крейсер "Ивами", 14 января в бухту Золотой Рог так же бесцеремонно вошел английский крейсер "Суффолк", а 17 января - японский крейсер "Асахи". Вскоре, тоже без всякого разрешения, во Владивостокский порт вошел американский крейсер "Бруклин" (там же, с. 48-49).
"В ночь на 5 апреля 1918 г. японские империалисты, пользуясь поражениями в Забайкалье и Благовещенске, перешли к прямой интервенции - высадили десант во Владивостоке. Там же был высажен десант английских войск" (там же, с. 58).
"2 августа 1918 г. несколько японских судов и четыре миноносца вошли в порт Николаевск-на-Амуре якобы для охраны "своих и союзных подданных".
Японские войска высадились на берег, заняли город и начали хозяйничать в нем, как у себя дома. 3 августа японский крейсер и военный транспорт появились в заливе Де-Кастри...
Одновременно интервенты приступили к высадке своих войск во Владивостоке и отправке их на Уссурийский фронт.
9 августа на Уссурийский фронт были отправлены 25-й батальон мидлсекского полка английских войск под командованием полковника Уорда и французские колониальные войска. 15 августа - американские войска, а через несколько дней - 12-я дивизия японских войск" (там же, с. 74).
"Выведя свои части из Амурской области и сосредоточив их в Приморье, интервенты в течение февраля и марта [1920 г.] усиленно подвозили из Японии войска, вооружение, боеприпасы и амуницию. Так, например, еще 16 февраля во Владивосток прибыл японский пароход с войсками, состоявшими большей частью из кавалерии и артиллерии" (там же, с. 135).
"22 апреля 1920 г. без ведома и согласия наших властей на рейд Александровска-на-Сахалине вошли японский броненосец "Микаса" и крейсер "Мисими". На берег был высажен двухтысячный отряд десантников, вооруженных винтовками, пулеметами и пушками" (там же, с. 160).
"5 апреля 1921 г. во Владивосток прибыл транспорт, доставивший около тысячи японских новобранцев, а 15 апреля - часть 9-й японской дивизии" (там же).
И т.д.
А под ротацией японских войск я имел факты следующего рода:
"Разложение японской эспедиционной армии было настолько очевидным, что его не могла обойти молчанием даже японская печать. Газета "Хоци" в январе 1920 г. сообщала: "Число солдат, присужденных военным судом в Сибири к тюремному заключению, все время возрастает. Не было случая, чтобы вышедший из Владивостока пароход не привез несколько арестованных" (там же, с. 133).