Ихисториан опять зажОг по страшной силе :)

http://ru-history.livejournal.com/3277400.html#comments
ihistorian ru_history 2012-01-05 01:22:00
Кто мог организовать «голодомор»? Важный документ
В связи с моей версией, что голодомор 1932/33 г. был сознательно организован антисталинскими силами ради осуществления государственного переворота, некоторые читатели недоумевали: разве способны антиколхозно-настроенные крестьяне, бывшие кулаки на подобную организацию?
Уважаемая varjag_2007 по подсказке уважаемого nazar_rus нашла следующий документ, который, оказывается выложен в интернете на сайте СБУ.
Согласно этому совершенно секретному документу ОГПУ только к апрелю 1933 года было арестовано более 6 000 человек, состоящих членами подпольной организации, которая ставила своей целью организацию голода и острого политического недовольства в стране, которые в свою очередь должны были обеспечить успех вооруженного выступления «националшовинистических повстанческих групп» на Украине, поддержанных переброской из Польши «белогвардейских и петлюровских частей» и даже обещанной интервенцией из Польши.
Вот вам и документальные следы той организации, наличие которой стало мне очевидным совсем из других источников. Круг сомкнулся.
Понятно, что за этим кратким итоговым документом в архивах разных государств СНГ должны лежать тонны томов первичных материалов. Уверен, что многие еще лежат, уверен, что историческая правда о трагедии голода 1932/33 г., который стал результатом целенаправленной работы антисоветских и антисталинских сил, рано или поздно, но будет обнародована.
Сам документ прилагается.

Цитата :

№ 50 З обвинувального висновку у справі про «контрреволюційну змову» в сільському господарстві
Квітень 1933 р .
Объединенное Государственное Политическое Управление Экономическое управление 8ое отделение
Экз. № 32 Сов[ершенно] секретно
ОБВИНИТЕЛЬНОЕ ЗАКЛЮЧЕНИЕ ПО ДЕЛУ О К [ ОНТР ] Р [ ЕВОЛЮЦИОННОМ ] ЗАГОВОРЕ В СЕЛЬСКОМ ХОЗЯЙСТВЕ
МОСКВА – 1933 г .
«УТВЕРЖДАЮ» Зам[еститель] Пред[седателя] ОГПУ
Г . ПРОКОФЬЕВ
ОБВИНИТЕЛЬНОЕ ЗАКЛЮЧЕНИЕ по делу о к [ онтр ] р [ еволюционном ] заговоре в сельском хозяйстве
Формула обвинения
ОГПУ раскрыт заговор против Советской власти, организованный к [ онтр ] р [ еволюционной ] повстанческой, шпионской, диверсионной и вредительской организацией в системе сельского хозяйства , возглавляемой т[ак] н[азывемым] «Политическим Центром», объединяющим и руководящим всей к [ онтр ] р [ еволюционной ] деятельностью организации.
Наиболее мощный филиал к [ онтр ] р [ еволюционной ] организации был создан в системе Трактороцентра и его низовых звеньях – МТС и через последние – в колхозах, ими обслуживаемых. Кроме того, крупные к [ онтр ] р [ еволюционные ] группы были организованы по всей системе НКЗ1 и НКСовхозов2:
1 НКЗ – Народный комиссариат земледелия – Народний комісаріат землеробства.
2 НКСовхозов, НКСХ – Народный комиссариат советских хозяйств (совхозов) – Народний комісаріат радянських господарств (радгоспів).
530
Зернотрестах, зерно и мясосовхозах, различных научно-исследовательских институтах и т.д.
К [ онтр ] р [ еволюционная ] организация ставила своей целью свержение Соввласти путем вооруженного восстания. Для подготовки восстания к [ онтр ] р [ еволюционная ] организация формировала повстанческие кадры в МТС, колхозах и сов хозах из кулацкобелогвардейского элемента, снабжая их оружием.
Наряду с этим, к [ онтр ] р [ еволюционная ] организация вела широкую подрывную работу в сельском хозяйстве путем порчи и уничтожения тракторов и с[ельско]х[озяйственных] машин, поджога МТМ, имущества совхозов и колхозов и уничтожения рабочего и продуктивного скота. Своей подрывной работой к [ онтр ] р [ еволюционная ] организация рассчитывала вызвать голод в стране и острое политическое недовольство Соввластью на селе, обеспечив тем самым успех вооруженного восстания.
Политцентр вступил в соглашение с Польшей о помощи восстанию деньгами, к [ онтр ] р [ еволюционной ] литературой и оружием в подготовительный к восстанию период, а в момент начала его – переброской через границы заранее сформированных белогвардейских и петлюровских частей. Кроме того, Польша обязывалась в момент восстания организовать вооруженную интервенцию путем оккупации Правобережной Украины и БССР польскими войсками, обеспечению тем самым тыла восставших и полного воинского их снабжения.
В компенсацию за это Политцентр согласился вести военношпионскую работу для Польгенштаба и в случае успеха восстания уступить Польше всю Правобережную Украину и БССР. Кроме того, Политцентр договорился с зарубежной эмиграцией (группы ЛЕВИЦКОГО и др[угих]) о совместном вооруженном выступлении в УССР националшовинистичес ких украинских повстанческих групп с к [ онтр ] р [ еволюцион ными] группами Политцентра.
Восстание было намечено на весну 1933 г .
В своей к [ онтр ] р [ еволюционной ] повстанческой деятель ности Политцентр опирался на а[нти]/с[оветски] настроенных специалистов сельского хозяйства , преимущественно из б[ыв ших] царских и белых офицеров, б[ывших] участников разных а[нти]/с[оветских] банд, выступавших в период гражданской войны с оружием в руках против Соввласти, на кулацкие и др[угие] а[нти]/с[оветские] элементы деревни.
Филиалы к [ онтр ] р [ еволюционной ] организации были организованы во всех важнейших сельскохозяйственных райо нах Союза: УССР, БССР, СКК, ЦЧО, Нижней и Средней Волге, ЛВО, Зап[адная] область, Зап[адно]Сиб[ирский] Край и др[у гие].
Общее количество арестованных членов к [ онтр ] р [ еволюционной ] организации по всем перечисленным областям превышает 6.000 чел[овек], из коих в УССР – 761, БССР – 850, Зап[адно]Сиб[ирский] Край – 2.115 ч[еловек], СКК – 2.012.
Настоящим Суду Коллегии предаются руководители Политцентра, члены к [ онтр ] р [ еволюционной ] организации в центр[альных] с[ельско]х[озяйственных] учреждениях г . Москвы и наиболее руководящие члены к [ онтр ] р [еволю ционной] организации на периферии3:
[…]
Составлено «__» апреля 1933 г .
Нач[альник] 8 Отд[еления] ЭКУ ОГПУ
АПРЕСЯН
«Согласен» Пом[ощник] Нач[альника] ЭКУ ОГПУ
МИНАЕВ
«Утверждаю» Нач[альник] ЭКУ ОГПУ
МИРОНОВ

ГДА СБ України. – Ф. 13. – Спр. 131. – Арк. 1–144. Друкарський примірник.
3 Подається перелік 100 осіб із зазначенням прізвища, ім’я, по батькові.

------------
basiliobasilid 2012-01-05 05:05
Нет ничего проще, чем проверить эту все на свете объясняющую гипотезу: надо сесть на поезд и доехать до ГАНО в Новосибирске и посмотреть как в фондах Сибкрайкома отложились упомянутые в документе 2.115 заговорщиков в Зап[адно]Сиб[ирском] Крае.
Коллега, желаете пари? Готов биться об заклад, что там вообще не будет никаких сведений, ибо тт. Апресян, Минаев и Миронов получили эту цифру путем высасывания из пальца или какой-то еще части тела.

ihistorian 2012-01-05 05:21
Причем тут ГАНО? Первичка лежит в архиве некоей организации, само место дислокации которого будет секретом. Никто туда не пустит ни тебя, ни меня.

basiliobasilid 2012-01-05 06:42
Да ладно.
Две с лишним тысячи человек в Западной Сибири были участниками заговора, а там и не в курсе?
Как минимум, должна быть запись такого вида: "вопрос по тт. таким-то и таким-то считать согласованным" (это писали именно о таких вещах) - там таких записей полно. Сам во во времена оны к этим фондам описи составлял.
Дело-то проще пареной репы: выписать 2000 фамилий, да и глянуть, как и где они отложились в ГАНО (ПАНО).
Приезжай, я даже постараюсь найти где вписаться.
Если найдешь хоть не 2000, а 20, поставлю ведро коньяка.

ihistorian 2012-01-05 06:48
Интересны доказательства, а не список фамилий. Или ты полагаешь, что даже списка фамилий нет?))
...
rusak84 2012-01-05 08:47
Еще один? Не по образцу ли Обители Зла - Томской фабрики карандашной дощечки?

rusak84 2012-01-05 08:57

Цитата :

№157 ДОНЕСЕНИЕ директора и начальника спецчасти Томской фабрики карандашной дощечки в Томский горотдел НКВД о [А. Т.] Скосырском и Жилкине
22 сентября 1937 г. Секретно. Весьма срочно. ТОМСКОМУ ГОРОТДЕЛУ НКВД.
Томская фабрика карандашной дощечки при сем препровождает акт от 20/IX-1937 года и приказ по фабрике № 158 от 20/IX-1937 года и акт от 22/IX-1937 года для расследования случившейся аварии на фабрике в течение 20-го и 22-го сентября с/г.
Из прилагаемых при сем актов усматривается, что в данной аварии являются прямыми виновниками начальник лесопильного цеха Скосырский (Арестован в 1937 г. Осужден на 10 лет ИТЛ) и механик этого же цеха Жилкин. В момент случившейся аварии со стороны начальника лесопильного цеха, а также механика не была организована соответствующая работа на ликвидацию означенной аварии. В данном случае расцениваем со стороны начальника лесопильного цеха Скосырского и механика лесоцеха Жилкина прямое вредительство. Кроме этого имеются предположения, что технический директор Михайлов дает определенные вредительски-диверсионные задания указанным выше лицам (в момент входа в кабинет Михайлова, последний сказал, что, очень много? Чего много - следовательно нужно полагать, что Скосырский и Жилкин активно взялись за подрывную деятельность [на] фабрике). Приложение: материал.
Директор фабрики (Якимов)
Нач. секретной части Подпись (Савченко)(с)

+ Вот она, стопроцентная улика: "Чего много?" (с) - значит, опять взялись за саботаж, диверсии и вредительство!!!))))))))))))))))

ihistorian 2012-01-05 09:07
Друг, ты способен отличить донесение директора фабрики от обвинительного заключения?

rusak84 2012-01-05 09:12
Друг, ОЧЕНЬ НЕРЕДКО и даже СЛИШКОМ ЧАСТО донесения плавно переходили в обвинительные заключения с последующим распылом. Если тебе интересно:

Цитата :

№228 СПИСОК работников Томской фабрики карандашной дощечки,
арестованных НКВД в 1937 г.
1937 г.
Секретно.
№ п.п Фамилия, имя и отчество Занимаемая должность Дата ареста
1 Блюнский Александр Ефимович Управделами фабрики 22/XII-37 г.
...
63 Чан-Ван-Жан Жестянщик То же
Нач. спец.
и секретной части фабрики Подпись Галушкин
ГАТО. Ф.Р-948. Оп.9.Д.9. Л.1-2. Отпуск. Машинопись.
Все обвиняемые являлись заключенными ИТК-2 в г. Томске. По приговору тройки УНКВД Новосибирской области от 25 декабря 1937 г. расстреляны 3 января 1938 г.

rusak84 2012-01-05 09:20
+ А до этого еще был списочек, по так тобой любимому "кулачью":

Цитата :

№163 ДОНЕСЕНИЕ начальника спецчасти Томской фабрики карандашной дощечки в Томский горотдел НКВД о работниках фабрики
29 сентября 1937 г.
Секретно.
Томскому горотделу НКВД тов. Карташеву. Секретная часть Томской фабрики карандашной дощечки при сем препровождает справки о бывших кулаках, в данное время работающих на фабрике на нижеследующих:
1.Карнаухов А. С. Арестован в 1937 г. Осужден на 10 лет ИТЛ и 5 лет поражения в правах.
...
26.Ченцова Н. А.
Все, означенные выше лица, подлежат аресту органами НКВД.
Приложение: по тексту.
Начальник секретной части Подпись (Савченко)
ГАТО. Ф. Р-948. Оп.9. Д.7. Л.86. Отпуск. Машинопись

rusak84 2012-01-05 09:30
+ Ну, и "венец венцов, превыше всех наград" (с):

Цитата :

№104 ДОНЕСЕНИЕ начальника спецчасти Томской фабрики карандашной дощечки в горотдел НКВД о Г. А. Старченко
16 июля 1937 г.
НАЧАЛЬНИКУ ЭКО НКВД тов. Иванову, г. Томск.
Спецчасть Томской фабрики карандашной дощечки сообщает, что на фабрике в ящичном цехе работает некто Старченко Георгий Александрович, с высшим образованием, плановик-экономист, работает у нас в качестве чернорабочего. Последний прибыл в Томск из ДВК в марте месяце 1937 г., на фабрике же работает с 11/VII-1937 г. Названный Старченко Г. А. является особо подозрительным, ходит в грязной рваной одежде, с обросшей бородой.
К производству относится внимательно.
Нач-к спецчасти Подпись (Савченко)
ГАТО. Ф. Р-948. Оп.Я.Д.7. Л. 18. Отпуск. Машинопись

ihistorian 2012-01-05 09:30
о чем могут говорить одни фамилии без обвинительного заключения? Здоров ли ты сегодня? я выкладываю обвинительное заключение - тебе мало, но простого списка фамилий - вдруг достаточно?

rusak84 2012-01-05 09:37
А что, факта расстрела того же Скосырского мало? И зачем мне ОЗ на расстрелянных же грузчиков и возчиков, поваров и сторожей, шорников и монтеров, чернорабочих и землекопов, арматурщиков и сушильщиков, заведующих конобозами и счетоводов???
Опомнись, Алексей, ведь ты талантливый человек - куда ты идешь с этими вселенскими заговорами?

rusak84 2012-01-05 09:41
И почему у Мирославы, когда она успешно загоняет свидомито-бандеровцев в угол, документ на документе сидит и документом погоняет, а как дошло до заговоров - одни признания???

absurdarianovih 2012-01-05 09:40
Потому что доказывают разное: вы утверждаете, что существовала крупная антисоветская организация, ваш оппонент указывает, что дела такого рода часто строились на весьма зыбких основаниях и приводит список лиц арестованных на фабрике, а также донесение на основании которого проведены аресты, в сущносит временной период 22-29 сентября позволяет проводить вполне закономерные связи. Зачем нужно обвинительное заключение, если в нем списка улик все одно не будет и доказательства напрямую не будут упоминаться (только инкриминированное преступления)?

rusak84 2012-01-05 10:16
Конечно же, какие могут быть ВООБЩЕ улики на землекопа или грузчика?
Какие могли быть улики на 83-летнего дряхлого и слепого на один глаз генерала Шуваева в 1937г., разве что служба посыльным в силу понятной бодрости и шустрости у белогвардейско-еврейско-фашистских заговорщиков...

http://ihistorian.livejournal.com/432732.html#comments
А.Сергеев 2012-01-05 11:58:00
Начистоту о доказательствах
Хотелось бы поговорить начистоту с профессиональным философом и преподавателем политологии уважаемым френдом basiliobasilid
Сегодня я выложил принципиально важный документ, который является прямым доказательством организации голодомора 1932/33 г. антисоветскими силами. Уточняю: не решающим доказательством, но прямым. Пусть, кстати, читатели-юристы выскажутся.
Но basiliobasilid не согласен: он вообще не считает этот документ за доказательство. Он считает мое мнение о существовании подпольных антисоветских организаций в 1930-е гг. голой конспирологией.
Прямо спрашиваю всех сторонников такой точки зрения:
1)А что для Вас будет прямым и решающим доказательством существования антиправительственной подпольной организации вообще?
2)Приведите примеры таких подпольных организаций, в существовании которых Вы уверены? Есть ли по ним подобные доказательства?
3)Отвергаете ли Вы принципиально все подпольные организации, по которым не существует подобных доказательств?
Очень прошу также высказаться историков.
----------------------------------------------------
nazar_rus 2012-01-05 09:48
А что значит "достаточно мощная" или "недостаточно мощная"? В любой бюрократической системе (которой, несомненно являлся любой советский наркомат) существуют определенные кланы. И, если в систему попадает один человек - он сразу же начинает за собой тащить единомышленников. Постепенно "растя", растет также и клан. Клан обзаводится внешними связями в других организациях. О, кстати, давайте Кима Филби вспомним.
Что тут необычного? Человека внедряют на перспективу. Он себе растет в качестве "крота" в чинах и званиях, подбирает команду и, вуаля, через десяток лет, дорастая до ранга замминистра получаем организацию с людьми на различных уровнях. И эта организация в момент "Ч" начинает работать. Классика жанра.

rusak84 2012-01-05 11:14
Уважаемый Назар, кембриджская пятёрка занималась шпионажем и, в какой-то степени, саботажем (в принципе, это довольно совместимые вещи).
Но когда говорится, что организация одновременно шпионская, диверсантская, саботажническая, вредительская, да еще и, на закуску, повстанческая - просто "немотствуют уста"(с) - и ШПИОНАЖ автоматически трансформируется в ШАПИЁНАЖ.
Конечно же, в СССР было вполне достаточно РЕАЛЬНЫХ редисок, занимавшимися всеми вышеперечисленными видами деятельности. Но не в таких масштабных и универсальных структурах - это невозможно организационно, логистически, физически, интеллектуально и ВООБЩЕ НИКАК!

nazar_rus 2012-01-05 12:23
Я знаю, чем занималась "Кембриджская пятерка". В данном случае я хотел проиллюстрировать, что вражеский агент в высших эшелонах системы государственной безопасности (Британию берем) - не есть нечто сверхестественное. А впролне себе грамотный результат внедрения и (или) вербовки. И это случай, ставший известным. А неизвестные?
Далее, любая внешняя разведка занимается одновременно шпиионажем, диверсиями, саботажем и подготовкой повтанческих кадров в сопредельном 9и не совсем сопредельном) государстве (государствах). Одна и та же структура - просто разные отделы (управления, рефераты, пляцувки - как хотите). Да, зачем далеко ходить - ОУН-УПА. Прекрасно сочетала личное повстанчество и бандитизм с диверсиями и сбором информации для Абвера и РСХА. Одновременно. Причем частенько - одни и те же люди. Так что ничего фатнастичекого в том, что одна сетка занимается столь разноплановой деятельностью нет.
"...это невозможно организационно, логистически, физически, интеллектуально и ВООБЩЕ НИКАК!.." - да что Вы говорите. А пример РСДРП(б) Вам ни о чем не говорит? Как "благородные экспроприации" а-ля грабеж банков от тов. Камо сочетались с организацией стачек, подготовкой вооруженного восстания и думской деятельностью? А у тов. Малиновского - еще и с работой на Охранку.

rusak84 2012-01-05 12:44
1. Безусловно. Только сколько было "внедренных" в той же кембриджской пятерке?
2. Про внешнюю разведку государства - без возражений.
Но ОУН-УПА никак не подходит для сравнительной идентификации в силу:
2.1 Военное время.
2.2 Однородный национальный состав и конфессия.
2.3 Наличие ОДНОЙ чёткой национальной идеи (пусть даже и сугубо региональной). Соответственно, довольно жёсткая централизация (не будем углубляться в бандер-мельников ).
Вопрос: этим критериям хоть в какой-то степени отвечает разбираемая нами структура?
3. Вы, наверное, ещё не прочли мой следующий пост - по революционным организациям царского времени.
Кстати, информирую, что являюсь реинкарнацией Русофила84. Алексей в курсе.

nazar_rus 2012-01-05 01:09
1. И? Вы полагаете, что Ким Филби не имел собственной сетки, а все делал сам-один? А остальные четверо - тоже сами по себе шустрили? Да любого зеленого участкового, который только приходит на землю, учат создавать такую собственную сетку на подшефной территории. А с карьерным ростом эта сетка никуда не девается, а только увеличивается в размерах и растет качественно.
2. Это почему не подходит? Чем принципиально ОУН-УПА отличается от, например, левых эсеров, анрахистов или троцкистов? Вы думаете, что у оуновцев не было агентуры в совпартактиве до ЦК КПУ включительно? Так поинтересуйтесь признаниями экс-президента Украины Кравчука (бывшего крупнейшего украинского партчиновника), как он в юности оуновским "юнакам" сочувствовал.
А Ваши особенности
1) например, в 1940 году советско-польской войны не наблюдалось, равно, и в 1946 - Великой Отечественной или советко-американской. А оуновцы прекрасно себе бандитствовали, сочетая это с работой на ЦРУ и британскую разведку.
2) не серьезно, тем более, что Вы не проверяли нацсостав участников процесса 19833 года, с одной стороны, с другой, в ОУН-УПА хватало представителей других национальностей и конфессий.
3) и что? при чем тут национальная идея? интернациональная идея объединяет не меньше - вспомните жесткую централизацию РСДРП(б) - ВКП(б)
3. Прочел и даже ответил на него ;-)

rusak84 2012-01-05 11:36

Цитата :

РСДРП(б)в дореволюционный период или "Группа Таганцева", например (c)

+ В том-то и дело: на все буквально революционные организации имеются горы документов, подлинность которых ни у кого не вызывает сомнения. Даже отдельные (притом весьма немногочисленные) фальшивки типа о "службе Сталина в охранке" ничуть не смазывают картины: царским "органам" было известно практически ВСЁ, пусть иногда апостериори. Кураторы даже выражали иногда свою некую личную симпатию или антипатию некоторым действиям или намерениям революционеров, как бы принимая сторону какой-либо конкретной фракции во внутрипартийной борьбе ...
И что же, многократно более мощные с любой точки зрения ГПУ-НКВД позволили организовать голод чуть ли не во всей стране, упустив некую гигантскую структуру, собранную из взаимоисключающих друг друга частей - белогвардейцев, укронационалистов и пр.?!? Прям-таки первые трансформеры ... "Немотствуют уста" (с)

nazar_rus 2012-01-05 12:32
А Вас не смущает, что "возраст" царской охранки поболее будет (если брать от царей Московских - так и сравнивать страшно ;-), чем ОГПУ? И кадры в царской охранке, мягко говоря, поматерее были, чем иногда едва умеющие читать первые следователи ЧК?
Сравнивать, мил человек, нужно сравнимое, а не щенка дворняжки и взрослого волкодава с родословной.
А с учетом того, что "враги народа" были как бы "свои"? Вот Вы спокойно сможете поверить, если Вам на стол положат документ, что, например, Ваш лучший друг - убийца?

rusak84 2012-01-05 01:32
Ответ Назару-Рус, т.к. по непонятным причинам непосредственный ответ не проходит (не производится идентификация логина и пароля):
-------------------------------------
1. А Вас не смущает, что большевики, хотя и скрепя сердце, и с "оговорками" (дескать, только не принимавших непосредственного участия в борьбе с ними) привлекли довольно много и полицейских, и даже жандармских специалистов к работе в ЧК и далее - ГПУ (Джунковский - помните?)Да и сами большевики были еще те "уркаганы" и "медвежатники"! Оставим это. Одна тёмная история со смертью Саввы Морозова чего стоит...
2. Почему "как бы"? Они и были - свои. Только часть из них думала, что Россию можно обустроить ПО-ДРУГОМУ. Хотя судьба их прописана и предсказана еще со времен Французской революции: дантоны-робеспьеры-эберы-шометты-демулены...
3. В отношении "документа": благодаря грёбаным "перестройке" и "реформам" познакомился с литературой и кино образца "Молчание ягнят", "Не имеющие совести" и пр. (реком. сайт "Загадочные преступления прошлого") - имею возможность быть готовым к встрече со всем чем угодно... Только без альтернативы - или труп, или ВЕЩЕСТВЕННЫЕ доказательства за исключением подлейшей вещи, изобретенной государством как таковым (начиная с шумеров и пр. индусов) - признания обвиняемого...
=============================================
Nenez84 Буду только рад, если кто-нибудь меня или др. дискутантов откомментирует...

http://basiliobasilid.livejournal.com/103800.html#comments
Василий Мархинин 5 Янв, 2012 at 11:43
Осторожненький ревизионизм
О ревизионизме я писал многократно и напишу, видимо, еще не раз.
Феномен ревизионизма примечателен в нескольких отношениях. Во-первых, он иллюстрирует в гротескной форме тупики постпозитивизма фейерабендовского разлива. Кто не знает значения этого матюка - тыц
Ревизионисты, вроде как, провозглашают свободу исследования и право на самую жесткую критику догм (без этого, правда, науки не бывает), но под этой маркой контрабандой проносят нечто совсем иное - т.н. "индукцию по перечислению" (кого не устроит моя интерпретация этого понятия - тыц Маковельского или еще лучше - : Ф. Бэкон "Афоризмы об истолковании", Собр. Соч. в 2-х ТТ. С. 61-62 (CV) Тыц ) Проще говоря, ревизионисты отстаивают "право" свое дуракам "доказывать" все, что угодно посредством изрядного количества "примеров" (иллюстраций) их правоты.
Например, нет ничего проще, чем опровергнуть историчность похода Игоря на половцев: технически его дружина не могла топи мостить шелками и мехами, а автор "Слова" не был свидетелем разговора Гзака и Кончака и не мог с достоверностью передать его содержание, ergo, мы получаем пример недостоверности в описании похода, который вкупе с аналогичными примерами ставит крест на достоверности всего повествования. Игорь на половцев не ходил, топи шелками не мостил, в плен не попадал, из плена не бежал, Пирогощей не был встречен.
Более же достоверен вывод такого плана: "Слово" сфальсифицировано в 18 в. и аллегорически отображает несостоявшийся триумф в Семилетней войне.
А чё, пролиферация называется.
"Доказывайте теперь, что это не так" - говорят ревизионисты.

Лично я отвечаю ревизионистам так:
- "Идите в жопу"
Если изложить этот ответ в пристойной форме, то он будет звучать несколько более пространно:
- "Это вы докажите, что ваши писульки вообще стоит рассматривать всерьез. На каждый чих не наздравствуешься".
Можно и еще проще: если ты готов кидаться грудью на амбразуру, то кидайся. Напиши для начала свои соображения в форме статьи, затем опубликуй ее в рецензируемом издании и выставь на суд публики. Но рецензируемых изданий ревизионисты боятся. Там их бьют. Там пишут такие рецензии, которые не выложишь в ЖЖ.
По этой причине ревизионисты, например, Айхисториан, пишет дриститацию про повседневный быт крестьян 30-х гг. но не о заговоре с целью голодомора как тут: http://ru-history.livejournal.com/3277400.html#t50591064
Осторожненький ревизионист ревизует все и вся только в свободное от работы время и правильно делает.
А вот, честно, любопытно было бы прочесть написанную этим автором статью в серьезном издании о той могучей организации, которая так нагадила в 30-х...

PS.
Эта статья не появится никогда. Порядочный ревизионист пишет, адресуясь к неграмотной аудитории.
Исключений нет.

http://ru-history.livejournal.com/3277400.html#comments
..
shelmenko 2012-01-06 10:54
У КПГ в "досье" богатейшее участие в вооруженных выступлениях против немецкого правительства. Я не буду отзываться о них ни позитивно, ни негативно, просто отмечу, что они были, что это была организация, которая не скрывала своей цели сбросить существующую власть.
И как в 1919-23 КПГ активно получала помощь на эту деятельность по линии того же Коминтерна, так продолжала ее получать и после. И своей цели - свержение существующего порядка - совершенно не скрывала.
И в этом ее отличие от мифических шпионских многотысячных антисоветских пропольских (и прочих про-) организаций в СССР. Что-то не видно, чтобы их руководители искали связь с "хозяевами", не видно многомиллионных потоков на поддержание деятельности таких организаций, не видно восстаний/мятежей, например как в Гамбурге 1923-го.
Таким образом на Лейпцигском процессе у германской полиции было куда больше оснований для заявления о заговоре, чем в данном случае у ГПУ.

godismydj 2012-01-06 02:32
У КПГ в "досье" богатейшее участие в вооруженных выступлениях против немецкого правительства.
***
А кто в Германии "не отличился" в те года?
***
И как в 1919-23 КПГ активно получала помощь на эту деятельность по линии того же Коминтерна, так продолжала ее получать и после. И своей цели - свержение существующего порядка - совершенно не скрывала.
***
И для замысловатой маскировки своей открытой позиции (!!!), активно участвовала в парламентских выборах. Пока о "заговоре" КПГ против германского правительства всё очень "логично"!
***
И в этом ее отличие от мифических шпионских многотысячных антисоветских пропольских (и прочих про-) организаций в СССР.
***
Увы и ах, но нет. Отличие КПГ от мифических шпионских организаций заключалось в том, что это была легальная политическая сила, имевшая широкое влияние на массы и активно участвовшая в политической жизни страны. Почувствуйте разницу с тайными шпионскими организациями действующими внутри самих властных структур государства.
***
Что-то не видно, чтобы их руководители искали связь с "хозяевами", не видно многомиллионных потоков на поддержание деятельности таких организаций, не видно восстаний/мятежей, например как в Гамбурге 1923-го.
***
Вот и обоснуйте свою точку зрения с документами в руках.
А чего действительно пока не видно, так это полностью обоснованных, опирающихся на документальную базу возражений тезису старттопика и опровержений документа, который он выложил. Как бы это парадоксально не выглядело, но с точки зрения истории, как науки, на данный момент он прав, большинство высказавшихся нет.
Вот даже у Вас в цитате что? Полностью голословные рассуждения ни о чём против содержимого документа. К примеру, из чего следует, что "их руководители не искали связь с "хозяевами"? Только из Ваших слов. Это, что по Вашему история? Нет, это не история, а сплошная пропаганда . И толку из того, что на словах я тоже не согласен с утверждениями изложенными в старте, если они в глазах постороннего человека ничем не обоснованны. Одного моего утверждения, что я в теме маловато будет.
***
не видно восстаний/мятежей, например как в Гамбурге 1923-го.
***
Ну, началось! Борьба за власть организованной политической силы, которая приняла форму вооруженной борьбы, не моргнув глазом выдаётся за шпионско-диверсионную деятельность. Полнейшая подмена понятий. Если исходить из ваших рассуждений, то любые повстанцы, есть никто иные, как государственные преступники. Французская революция со взятием Бастилии, это был заговор, шпионаж или диверсия? А кто тогда такие сепаратисты канадской провинции Квебек? 5-я колонна? Борьба Индии за независимость от Британии государственная измена индийского народа британской короне?
Надеюсь Вы понимаете, что Ваша аналогия некорректна в своей сути!
***
на Лейпцигском процессе у германской полиции было куда больше оснований для заявления о заговоре, чем в данном случае у ГПУ.
***
Заговор с какой целью? Поджёчь немецкий парламент? Если заговор, то против кого направленный? Против НСДАП? Против немецкого парламента? Абсурд! Каким было решение суда? Наличие заговора подтвердилось? К документам обращаться будем? В противовес немецкому суду советский суд решил, что заговор имелся. Документ имеется. Хотите опровергнуть его, я только за! Только играть нужно по правилам исторической науки, а не по правилам политического митинга.
А что касается ЛП, его цель была иной - разогнать легальную политическую силу под надуманным предлогом. В 1933 году осуществление такого мероприятия НСДАП было явно не по политическим силёнкам.
Да чего я Вам это разъясняю? Думаю и без меня всё прекрасно знаете.

ihistorian 2012-01-06 02:42
Спасибо. Буду всегда рад Вашим комментариям в моем блоге. От капчи Вы избавлены, постараюсь защитить Вас от наездов независимо от Вашей точки зрения.
...
godismydj 2012-01-06 10:13
Мдя уж!
Так мы далеко не уедем, если будем безоговорочно верить каждому документу по отдельности. Уверен, что проверки перекрёстными ссцылями он не выдержит!
Вообще вся эта история с политическими при Сталине дутая от начала и до конца. Там тех реальных политических было с гулькин нос, зато прошедших по политстатьям толпа огромная!
========================================
+ Ну, а то, что Лёша голимый пропагандист в большинстве своих постов, а то, что он разделяет всех историков и комментаторов на советских и антисоветских? Плюс еще "объективистов", к которым причисляет и меня!

http://ihistorian.livejournal.com/435254.html#comments
А.Сергеев 2012-01-07 11:39:00
Обо мне))
Я настолько скучаю по настоящей и честной критике, что с удовольствуем публикую у себя критический отзыв моего френда. Френд, правда, очень много пишет о своих заслугах, но так и не смог ответить на мои простые и прямые вопросы. Ну да пусть хотя бы пофилисофствует о современном антисталинском ревизионизме, который он так старательно защищает (моя точка зрения в итоге практически дублирует официальную 1933 г., т.е. ревизионизмом быть не может по определению) - ihistorian
Оригинал взят у basiliobasilid в Осторожненький ревизионизм: некоторые приемы полемики http://basiliobasilid.livejournal.com/103997.html?mode=reply#add_comment

Цитата :

WARNING: во избежание всевозм. срачей о персоне Айхисториана и моей, прошу высказываться исключительно по существу дела и воздерживаться от перепостов.

Иллюстрация находится вот здесь:
http://ihistorian.livejournal.com/432732.html?view=18224220#t18225500
Вообще, умилительная картина. И поучительная.
Говоря конкретно, меня умилила следующая фраза в зачине поста:

Цитата :

"Хотелось бы поговорить начистоту с профессиональным философом и преподавателем политологии уважаемым френдом basiliobasilid"

(Оценили намек: взялся, мол "философ" спорить с историком - чего с него взять, у философов свои выверты ума, которые им позволяют игнорировать факты. Кстати, именно так этот намек и был понят одним из дискутантов: http://ihistorian.livejournal.com/432732.html?thread=18103644#t18103644)
Забавно, конечно, да. Но не совсем так. Во-первых, я...[Далее френд рассказывает о себе. По его требованию я удалил эту информацию, хотя у него по ссылке она до сих пор открыто лежит - ihistorian]
Теперь о вещах, быть может, и не умильных, но очень поучительных
Мой глубокоуважаемый и вдумчивый оппонент пишет:

Цитата :

"Сегодня я выложил принципиально важный документ, который является прямым доказательством организации голодомора 1932/33 г. антисоветскими силами. Уточняю: не решающим доказательством, но прямым. Пусть, кстати, читатели-юристы выскажутся."

http://ihistorian.livejournal.com/432325.html
(Кстати, очень интересно было бы узнать: что такое "прямое" доказательство ["Прямое доказательство идет от рассмотрения аргументов к доказательству утверждаемого тезиса, то есть истинность доказательства непосредственно обосновывается аргументами". Я выдвигаю тезис, что одной из причин голода была подпольная антисоветская деятельность и в качестве одного из обоснований привожу фрагмент секретного документа, в котором прямо упоминается такая подпольная антисоветская организация, которорая одной из своих целей ставила организацию голода. - Это именно прямое доказательство. Хотя решающим оно не является, т.е. процесс доказательства им не исчерпывается и не может исчерпываться. - ihistorian] и чем оно отличается от доказательства "решающего"[решающее доказательство является достаточным для обоснования тезиса- ihistorian]....)
Вообще говоря, факт существования обвинительного заключения говорит (с точки зрения профессионального историка, во всяком случае) только о том, что имел место факт некоторого расследования и т.п. Но ни "решающим", ни "прямым", и даже ни кривым доказательством соответствия истине изложенных в обвинительном заключении фактов само по себе наличие обвинительного заключения не является.
Здесь, в процитированной только что фразе, мы можем наблюдать типичный для схоластических построений метод, о котором писал с плохо скрываемой усмешкой еще Ф. Бэкон: это т.н. "индукция по перечислению"
В классическом средневековом варианте эти построения выглядят примерно так:

Цитата :

"Ведьмы способны вызывать засуху и неурожай. Этот факт подтверждается авторитетным мнением таких-то и таких-то отцов-богословов, кроме того, в NN году были вынесены 127 приговоров по делу о колдовстве. А вот чего ведьмы не могут, так это украсть у мужчины член и хранить его в специально устроенном птичьем гнезде: такие-то и такие-то отцы-богословы прямо пишут, что это выдумки суеверных людей"

В варианте современном - несколько иначе:
Ревизионист высказывает некоторый тезис. Например:

Цитата :

- "В голоде виновата не сталинская политика коллективизации, а антисоветский заговор"

Затем ревизионист начинает поиск "доказательств". Это всегда "долгий и мучительный поиск" (ТМ). "Доказательства" это в понимании ревизиониста - факты, которые укладываются в его концепцию. Разумеется, эти факты находятся и ревизионист гордо произносит:

Цитата :

- "Вот видите: есть обвинительное заключение о заговоре. Я же говорил! А еще есть такая и такая бумага!"

Это совершенно незаконный прием.
Понятно, что обвинительное заключение может быть ложным - подобные факты хорошо известны в любую эпоху. Но это даже еще мелочи.
А вот что важно: проверка гипотезы состоит не в подборе ее подтверждений, а в поиске ее опровержений (ограничений). В данном конкретном случае с голодомором, необходимо выяснить, а что бы произошло, если бы заговора не было?
Разница между компетентным исследователем и дилетантом состоит, проще говоря, вот в чем: историк стремится найти факты, которые могут в той или другой степени, или даже полностью, опровергнуть его теорию, а дилетант пытается найти все резоны, чтобы свою теорию сделать неопровержимой. Это мы можем наблюдать в невротических текстах постсоветских антисоветчиков, типа всяких профессоров Волковых, это же наблюдается и в анализируемом посте.

P.S.
(Кстати, ведьмы вполне могли колдовать, предполагая вызвать засуху, а инквизиторы могли честно и гуманно вести расследование и выносить справедливые приговоры, но вот в какой мере колдовство влияло на действительное положение дел в сельском хозяйстве?)

-----------------------------------------------------------------
basiliobasilid 2012-01-07 07:49
Моя вина, что я никак не пометил степень публичности своего поста. Делаю это теперь: пост адресован главным образом моим друзьям, в том числе, тебе. Все полемические возражения ты и все прочие, в т.ч. не фрэнды могут высказать у меня в журнале, но я категорически возражаю против перепоста. В частности, по той причине, что пояснения, касающиеся моей биографии и научных интересов я не предназначал для тиражирования в сети и саморекламы. Я вполне готов к той самой критике и полемики, о которой ты пишешь, но прошу соблюдать два условия: 1) сними перепост и добро пожаловать ко мне 2) соблюдай приличия: я не нахваливаю свои заслуги, а даю пояснения относительно характеристики, которую ты мне дал; твой тон абсолютно неуместен в честной академической полемике.

ihistorian 2012-01-07 07:59
Пост не подзамочный. Вы предъявили мне публичные обвинения, но почему-то полагаете, что ответить Вам публично я не имею права.
Уберите все Ваши посты, касающиеся меня под замок, - я уберу под замок этот пост.
Если вообще удалите все свои посты, критикующие меня, - я полностью удалю этот пост.

basiliobasilid 2012-01-07 08:18
Что касается "обвинений" то это 1) не "обвинения" (в плагиате, некомпетентности, фальсификации или еще чем-то порочащем - ничего подобного про тебя не говорю), а замечания методологического характера 2) никто не мешает тебе дать публичный ответ: сделай это на страницах моего журнала 3) ты второй раз уже выставляешь на обсуждение мою персону, а не мои критические соображения - воля твоя, но я в этом формате с тобой поддерживать разговор не стану.
Мне, в принципе, безразлично, оставишь ты этот пост у себя или нет, поставишь под замок или оставишь публичным. Хочешь - оставляй как есть. Но дружеское общение, на которое я рассчитывал, говоря, о деталях своей биографии, сделается для меня невозможным.

ihistorian 2012-01-07 08:23
Но дружеское общение, на которое я рассчитывал, говоря, о деталях своей биографии///
Непонятно. Мне детали Вашей биографии не нужны. Но у Вас-то они лежат в открытом доступе! Почему сами не скроете? Сразу и я скрою, даже вообще вырежу из данного поста, - они к моей критике вообще не имеют отношения.

basiliobasilid 2012-01-07 08:27
Прекрасно. Режь и скринь нашу дружескую беседу

ihistorian 2012-01-07 08:28
Ваши биографические данные удалены

basiliobasilid 2012-01-07 08:32
Благодарю.

ibicvs 2012-01-07 08:13
Тот документ в самом деле сам по себе ничего не доказывает, представляя собой обобщение. Доказательством могли бы служить первичные документы, на основе которых создан этот.

ihistorian 2012-01-07 08:16
Тот документ - прямое, но не достаточное доказательство.

ibicvs 2012-01-07 08:29
Единственное, о чем свидетельствует этот документ - что всего по этому делу было арестовано 6000 человек. За что, при каких обстоятельствах, существовал ли в самом деле Политцентр, если да, то кто входил в его состав, каково содержание его договоренности с Польшей, где доказательства этой договоренности и т.д. и т.п. Документ задает гораздо больше вопросов, а отвечает только на один.

ihistorian 2012-01-07 08:45
Документ говорит о том, что:
1)ОГПУ считало доказанным наличие подпольной антисоветской организации, занимающейся организацией глода (в ряду других задач)
2)Эта организация, по данным ОГПУ, имела сеть по всей стране, арестовано более шести тсяч граждан.
Этого документа (вернее фрагмента) по любым научным критерям достаточно, чтобы моя гипотеза получила документальные основания для научной дальнейшей научной разаработки.

basiliobasilid 2012-01-07 08:30
Этот документ - никакое не доказательство вообще.
Его ценность в том, что он дает основание для гипотезы о существовании соответствующего заговора, но ничего не говорит ни о том, был ли голод результатом заговора.

ihistorian 2012-01-07 08:49
Этот документ - никакое не доказательство вообще.////
Продолжайте блистать своим постсоветским образованием.

nazar_rus 2012-01-07 08:45
Рекомендую всем спорящим сторонам обратиться к базовому определению, что есть обвинительное заключение.
От себя добавлю, что обвинительное заключение содержит выводы, к которым пришел следователь или группа следователей.

basiliobasilid 2012-01-07 08:49
"моя точка зрения в итоге практически дублирует официальную 1933 г., т.е. ревизионизмом быть не может по определению"
*****
Ирвинга знаете, коллега? У него тоже выводы совпадают с официальными выводами 30-х гг. Но его стилистику обычно и имеют в виду, когда говорят о ревизионизме.

basiliobasilid 2012-01-07 08:53
"Прямое доказательство идет от рассмотрения аргументов к доказательству утверждаемого тезиса, то есть истинность доказательства непосредственно обосновывается аргументами". Я выдвигаю тезис, что одной из причин голода была подпольная антисоветская деятельность и в качестве одного из обоснований привожу фрагмент секретного документа, в котором прямо упоминается такая подпольная антисоветская организация, которорая одной из своих целей ставила организацию голода. - Это именно прямое доказательство. Хотя решающим оно не является, т.е. процесс доказательства им не исчерпывается и не может исчерпываться.
*****
Налицо следующий факт:
Есть документ, где говорится об организации.
Теперь дело за малым: надо выяснить,
1) существовала ли организация в том виде, как она описана в документе
2) каково было ее реальное воздействие на положение дел в стране.

nazar_rus 2012-01-07 09:21
Т.е. сами факт проведенного следствия, результатов прокурорского надзора и суда Вами сразу же априори отвергаются?
"...Этот документ - никакое не доказательство вообще..." - ну тут Вы как-то погорячились в запале ;-)

philosophoflove 2012-01-07 08:58
"Прямое доказательство" здесь вы сами себе несколько противоречите. Вы называете аргумент доказательства самим доказательством.

ihistorian 2012-01-07 09:01
Ну ты, если сам не способен понять пару предложений, то другим-то мозги не пудри

philosophoflove 2012-01-07 09:09
Для начала, не стоит тыкать, это невежливо. И уж если на то пошло, то формулируйте точнее.
"важный документ, который является прямым доказательством" не вы ли называете документ доказательством?

ihistorian 2012-01-07 09:19
Он и есть - прямое доказаительство. Получи консультацию у юриста, прежде чем продолжать безграмотный разговор

philosophoflove 2012-01-07 09:35
Однако грубость свойственна всем историкам? Как вам может быть известно в науках доказательство это действие, а не результат, как в в юриспруденции.

http://ihistorian.livejournal.com/435594.html#comments
А.Сергеев 2012-01-07 13:44:00
О ревизионизме в истории
Специально для философов объясняю на пальцах, что такое ревизионизм.
Ревизионизм предполагает принципиальный пересмотр каких-то положений какой-либо теории при сохранении основ этой теории.
Иными словами, можно при желании назвать ленинизм или маоизм ревизией марксизма, но нельзя считать ревизией марксизма фашизм или либерализм, - это совершенно другие теории, которые марксизм просто отвергают безо всяких ревизий.
Современная либеральная историография советской истории не является ревизионизмом по отношению к советской историографии (она ее просто отвергла без дискуссий), точно так же современная просоветская историография (к которой можно смело относить мою работу) не является ревизионистской по отношению к современной либеральной или нацистской историографии. Я просто не собираюсь дискутировать с теми историками, которые на полном серьезе кладут в основу своих построений веру в природную кровожадность сталинского режима и при этом вообще забывают поставить вопрос о том, как это соотносится с усилиями кровавых большевиков по повышению уровня здоровья, образования, нравственности, культуры, национальной терпимости, патриотизма, зажиточности, охране семьи и детства, охране труда, защите материнства, правом на отдых, и т.п.
Можно спорить о научности тех или иных конкретных методов и выводов той или иной историграфии, но следует четко осознавать — это принципиально разные теоретические подходы, принципиально разные концепции.

http://ihistorian.livejournal.com/435254.html#comments
...
nazar_rus 2012-01-07 01:52
"...У меня есть обоснованное предположение, что дело могло быть сфабриковано..." - чем оно обсновано? Вы себя полагаете более грамотным, чем следователи ЭКУ ОГПУ во главе с начальником, работники прокуратуры и работники суда? На чем основано Ваше предположение? На выводах историков? А сколько из этих историков имело и имеет юридическое образование, во-первых, и знают советское законодательство (УК и УПК) того времени? А то развелось гишториков-специалистов - то "историки-аграрники", которые элементарных основ сельхозстатистики не знают и вообще не представляют себе, что такое сельхозпроизводство, то "военные историки", которые не имеют военного образования (об опыте командно-штабной работы я вообще молчу), то "специалисты" по репрессиям, которые имеют противозачаточные знания в области права. Но все с апломбом рассуждают о "карательно-репресивной" системе и "массовых фальсификациях".
"... На мой взгляд, прокурорский надзор и суд не являются окончательными доводами, когда речь идет о 30-х..." - уважаемый, с точки зрения ПРАВА прокурорский надзор и суд ВСЕГДА являются ОКОНЧАТЕЛЬНЫМ ДОВОДОМ. Или Вы забыли, что существуют еще и правовые науки, окромя исторических?
И если суд постановил, что тов. Ежов виновен - он, безусловно, виновен, сколько бы мы тут не рассуждали о "неправильности" или неправильности такого решения. И будет он виновен до тех пор, пока его этот самый суд не реабилитирует. А ежели есть решение о реабилитации маршала Тухачевского - то он, безусловно, невиновен, сколько бы мы тут не расуждали о "неправильности" или неправильности даного решения.
Точно также, если суд постановил, что ведьмы портят скот - так оно и есть. До тех пор, пока другой суд такой же или высшей юрисдикции не даст свое определение.
"...гипотеза о япона-англо-французском шпионаже тов. N из дерени Х не заслуживала бы проверки в силу бредовости..." - гипотеза - безусловно. Хотя лично я могу Вам привести примеры бандеровцев, живших в западноукраинских селах и являвшихся агентами ЦРУ и МИ-6, а кое-кто из них до этого еще и успел на Абвер поработать. Или это тоже "бред"? ;-)
А вот решение суда - нет. И до тех, пор, пока не будет решения соответствующих юстиции или судебных органов - т.е., внимание, уважаемый историк, СПЕЦИАЛИСТЫ НЕ ПРОВЕДУТ ТАКУЮ ПРОВЕРКУ И НЕ ВЫНЕСУТ РЕШЕНИЕ - эта самая "бредовость" будет исключительно Вашим личным измышлизмом.
===================================
Это - квинтэссенция!
1. Нужно ли пересматривать решения Шемякина суда?
2. Как можно назвать судебно-правовую систему, где секретарь ЦК ВКП(б) пишет следователям: "Избить Уншлихта за то, что ..." (с)
2. И где руководитель высшей военной судебной инстанции обращается к секретарю ЦК ВКП(б) : "Прошу согласовать..." (с)

http://basiliobasilid.livejournal.com/103997.html?view=346429#t346429
...
rusak84 8 Янв, 2012 11:34

Цитата :

ihistorian 7 Янв, 2012 20:47
Хозяин журнала - дитя 1990-х гг., поэтому все эти рассуждения, да и реальности 1920-х-1930-х гг. его шокируют

Цитата :

http://ihistorian.livejournal.com/435254.html#comments
ihistorian 2012-01-07 08:49
Этот документ - никакое не доказательство вообще.////
Продолжайте блистать своим постсоветским образованием.

На редкость последовательно!
Алексей, ты сам дитя 80-х - неужто моё дитятство 60-х чем-то выше твоего??? А исключительно советское образование не мешает мне быть, согласно твоему же определению, "объективистом", что в свою очередь выражается в попытках аргументированно ограждать СССР и Сов.власть от ИЗБЫТОЧНОЙ критики - особенно в не-просоветских блогах?
В то же время позиция Василия является более обоснованной по очень простой причине: достаточно признать имевшими быть место хотя бы некоторые фальсификации в судебно-репрессивной (исправительной) системе 30-х годов, естественным в дальнейшим становится требование не доказывать невиновность всех остальных обвиненных в политических преступлениях, а обоснованность и законность их осуждения. Поэтому твой документ на сегодня является первичным доказательством наличия сверхмасштабного заговора, но только не твои оппоненты должны его опровергать с предоставлением последующих материальных доказательств, а ты сам обязан их выложить. Иначе - оксюморон.
У нас же, критиканов, есть право выражать сомнения в возможности организации такого заговора на основе своих знаний и жизненного опыта. Я вот, например, имея в свое время счастье ( ) главноинженерствовать в сложносоставной структуре из 8 тыс. человек, резко сомневаюсь в управляемости таким МОНСТРОМ. Аналогия с ОУН-УПА невозможна по причинам, высказанным мною ув. Назару.

rusak84 8 Янв, 2012 11:53

Цитата :

http://ihistorian.livejournal.com/435254.html#comments
nazar_rus 2012-01-07 01:52
"... На мой взгляд, прокурорский надзор и суд не являются окончательными доводами, когда речь идет о 30-х..." - уважаемый, с точки зрения ПРАВА прокурорский надзор и суд ВСЕГДА являются ОКОНЧАТЕЛЬНЫМ ДОВОДОМ... И если суд постановил, что тов. Ежов виновен - он, безусловно, виновен, сколько бы мы тут не рассуждали о "неправильности" или неправильности такого решения. И будет он виновен до тех пор, пока его этот самый суд не реабилитирует.

Очень хорошо. Только как быть с осужденными внесудебными органами, например, "двойками" и "тройками"? Их выводы тоже окончательны? Тем более, что у "троек" они - приговоры - были предопределены заранее, выделением т.н. "лимитов" в Политбюро ЦК ВКП (б)? И рассматриваемые документы на конкретные лица просто РАСКЛАДЫВАЛИСЬ на две кучки - по первой и второй категории ...

+ И - вдогонку: а вот с такими "судебными" решениями как быть?:

Цитата :

27 августа 1937 г. в ответ на сообщение секретаря Западного обкома партии Коротченко о ходе суда над

Цитата :

"вредителями, орудовавшими в сель­ском хозяйстве Андреевского района",

Сталин телеграфиро­вал:

Цитата :

"Советую приговорить вредителей Андреевского района к расстрелу, а о расстреле опубликовать в местной печати".

Как думаете, были ли случаи невыполнения подобного рода "советов"?

Цитата :

«Секретарю ЦК ВКП(б) товарищу И. В. Сталину.
9 марта с. г. выездная сессия Военной коллегии Верховного суда СССР под моим председательством рассмотрела в закрытом судебном заседании в г. Ленинграде дело о соучастниках Леонида Николаева: Мильды Драуле, Ольги Драуле и Романа Кулинера (ошибка в тексте. Правильно — Кулишера. — А. К.).
Мильда Драуле на тот вопрос, какую она преследовала цель, добиваясь пропуска на собрание партактива 1 декабря с. г., где должен был делать доклад т. Киров, ответила, что

Цитата :

„она хотела помогать Леониду Николаеву”. В чём? „Там было бы видно по обстоятельствам“.

Таким образом, нами установлено, что подсудимые хотели помочь Николаеву в совершении теракта.
Все трое приговорены к высшей мере наказания — расстрелу.
В ночь на 10-е марта приговор приведен в исполнение.
Прошу указаний: давать ли сообщение в прессу.
11 марта 1935 г.
В. Ульрих».

На основании двух никчемных фраз одной Мильды (если она ещё их и произнесла!) шпокнули и сестру, и её мужа...

Nenez84 пишет:

На основании двух никчемных фраз одной Мильды (если она ещё их и произнесла!) шпокнули и сестру, и её мужа...

Здесь вот какое может быть дело: то, что шпокнули - точно, то, что две никчемные фразы - тоже точно... А вот связка - как всегда, не очень то встраивается в выводы!
Потому что реально в реальной жизни реально шлепнули (могли шлепнуть) за что-то другое, реальное. Но которое вслух объявлять - не обязательно, не "принято"... И что тогда делать со всей такой метоологией исторических исследований и анализов?
К сожалению поздновато прочитал вашу полемику, прежде всего василида и ихисториана: спорят, спорят, а не видят, что оба не правы. Здесь и слабость методологии, и непонимание ограниченности чисто исторических подходов к изучению прошлого... И многое другое, включая гонор и эмоции.
Начали бы с определений понятий и постановки самого исследования, проблемы - может и прояснилось бы кое-что. Впрочем сейчас уже наверное поздно руками махать, тема прошла. А то можно было бы многое добавить... Единственная мысль по поводу - они рассуждают о раннем советском обществе в тех же понятиях, что и о дореволюционном. А оно было принципиально иным - один из первых опытов построения тоталитарного современного социума (тоталитарный - не морализующая оценка, а принцип функционирования, когда власти разных уровней стремятся к максимальному контролю над членами социума). В такой системе процессы, включая и крайние (заговоры, перевороты, протестные выступления), протекают совсем иначе. А этим историкам даже в голову не приходят такие простые вещи.

Ну, ладно, мне интереснее было поспорить со своим френдом midgard_msk , с которым я раньше только совместно против либерастов бился.
Сильнейший мужик: ЕДИНСТВЕННЫЙ из сталинистов, кто выстоял против Мих.Наконечного по пенитенциарным системам - причем с фактами и цифрами (это я цитировал уже).
В общем и целом я ему развернул свою известную аргументацию по кузнецу Павлу Ивановичу Ц., сторожу-истопнику Минаеву и немного по другим темам - он контраргументировал - много постов, выкладываю только начало:
==================================
http://ru-history.livejournal.com/3277400.html#comments
...
rusak84 2012-01-05 10:16
Конечно же, какие могут быть ВООБЩЕ улики на землекопа или грузчика?
Какие могли быть улики на 83-летнего дряхлого и слепого на один глаз генерала Шуваева в 1937г., разве что служба посыльным в силу понятной бодрости и шустрости у белогвардейско-еврейско-фашистских заговорщиков...

midgard_msk 2012-01-06 02:25
Так Шуваеву ничего такого и не инкриминировали, а обвиняли в резкой антисоветской и террористической агитации. Один раз его отпустили, признав виновным, а на второй раз, да, приговорили к ВМН.
Но там агитация, не заговор. Пример не корректен.
Я-то могу привести несколько реально липовых дел. На десятки и сотни человек. Но 1937 и 1938 год. Не 1933.

rusak84 2012-01-06 03:51
Это не пример, поэтому нет смысла говорить о его корректности. Хотя с вехами 1937 и 38гг. можно и поспорить - а как быть с фальсификацией убийства Кирова?
Разговор о методах следствия и вынесения приговоров. Если нет предмета обвинения - он назначается.
"Контрреволюционные" статьи для этого и предназначались.
Еще раз: что можно всерьез инкриминировать землекопу или возчику?
Яркие примеры, которые мы свое время обсосали с Назаром Назаренко: телеграмма Ежову по поводу сторожа Минаева, обвиненного в поджоге охраняемого им же объекта, и дело кузнеца Павла Ивановича Ц., от корки до корки изложенное в "Вертикали Большого террора". По первому он отрицал полную абсурдность обвинения, по второму - расценил смертную казнь кузнеца-пьяницы, наболтавшего лишнего по пьяни, как излишне суровую - он ограничился бы 10 годами заключения.
Здесь просто разное миропонимание.

midgard_msk 2012-01-06 04:17
--------------------------------------------------------------------------------
Хотя с вехами 1937 и 38гг. можно и поспорить - а как быть с фальсификацией уюийства Кирова?
--------------------------------------------------------------------------------
А какая именно там была фальсификация? Я просто сразу понять так не могу
--------------------------------------------------------------------------------
телеграмма Ежову по поводу сторожа Минаева, обвиненного в поджоге охраняемого им же объекта
--------------------------------------------------------------------------------
Что за телеграмма? Не помню.
--------------------------------------------------------------------------------
дело кузнеца Павла Ивановича Ц., от корки до корки изложенное в "Вертикали Большого террора". По первому он отрицал полную абсурдность обвинения, по второму - расценил смертную казнь кузнеца-пьяницы, наболтавшего лишнего по пьяни, как излишне суровую - он ограничился бы 10 годами заключения.
--------------------------------------------------------------------------------
Во-1, один раз цветков был слегка пьяным, а вовсе не бухим в зюзю, в другой раз он был вообще трезвым. И в третий раз он был трезвым. Далее - он бывший активный повстанец.
Собственно, вот его дело:.................
Так что господин абсолютно не безобидный.

rusak84 2012-01-06 04:41
1. Кем? Начнем с первого же завирального сообщения об убийстве:

Цитата :

"1 декабря в 16 часов 30 минут, в городе Ленинграде, в здании Ленинградского Совета (бывший Смольный), от руки убийцы, ПОДОСЛАННОГО ВРАГАМИ РАБОЧЕГО КЛАССА, погиб Секретарь..." (с)

"И пошлО, и пошлО, и пошлО..." (с)
Кстати, как относитесь к последней книШке Осмунда Эгге на эту тему - крайне любопытно!
2.

Цитата :

"Наркому т.Ежову
В 3 часа утра 18 ноября с.г. в здании Барнаульского горсовета возник пожар, последний принятыми мерами городской пожарной охраны был быстро ликвидирован без особого ущерба для здания.
Нами по подозрению в поджоге был арестован истопник горсовета Минаев Андрей Парамонович...Устанавливаю всех лиц, связанных с Минаевым по диверсионной работе. Протокол допроса высылаю.
20.11.37 Попов" (с)

3. У меня "Вертикаль БТ" в бумаге.
Нууу, "по пьяни" и "бухой в зюзю" действительно различаются.
Насчет АКТИВНОГО повстанца - крайне интересно - где это? И сколько лет прошло после сего? А служба В Красной Армии не обеляет вовсе нисколечки?

midgard_msk 2012-01-07 11:10
--------------------------------------------------------------------------------
Начнем с первого же завирального сообщения об убийстве: "1 декабря в 16 часов 30 минут, в городе Ленинграде, в здании Ленинградского Совета (бывший Смольный), от руки убийцы, ПОДОСЛАННОГО ВРАГАМИ РАБОЧЕГО КЛАССА, погиб Секретарь..." (с)
"И пошлО, и пошлО, и пошлО..." (с)
--------------------------------------------------------------------------------
Блин, ну это уже понятно. Убийство выглядело как явно политическое, это к гадалке не ходи(с).
--------------------------------------------------------------------------------
Кстати, как относитесь к последней книШке Осмунда Эгге на эту тему - крайне любопытно!
--------------------------------------------------------------------------------
Я до нее еще не добрался, увы
--------------------------------------------------------------------------------
"Наркому т.Ежову
--------------------------------------------------------------------------------
Так, что имеем.
1)Кулака, крайне озлобленного своими приключениями, регулярно увольняемого с работы.
2)Другого кулака, заключенного в ИТЛ за сотрудничество с японской разведкой. Ничего удивительного в такой вербовке нет- озлобленные антисоветчики - лучший материал для диверсионных сетей - и готовить их не надо, и терять не особо жалко. Если уж шпионы появлялись под видом парикмахеров(!)
Мне показалось, что в Панаме находилась целая армия парикмахеров. Особенно если учесть, что люди, нуждавшиеся в их услугах, встречались не так уж часто. В одном из салонов я как-то заметил сидевшего в кресле американского моряка. Я остановился, чтобы немного понаблюдать за происходящим, и увидел, что мастер сбросил с себя равнодушие и вовлек своего клиента в оживленную беседу, следуя обычаю, принятому у брадобреев всего мира.
В противоположность севильскому цирюльнику эти японские «фигаро» занимались куда более серьезными делами, чем бороды или сводничество. Уже после беглого ознакомления для меня стало совершенно очевидным довольно странное положение, заключавшееся в том, что парикмахерские салоны являлись передовыми постами японской разведки. Японцы и другие иностранцы в «запретную зону» не допускались, однако никто не препятствовал им черпать ценную информацию среди матросов и представителей малых национальностей, которые регулярно пересекали границу зоны, направляясь в Панаму..."
Захариас, Эллис М. Zacharias, Ellis M.
"Секретные миссии. Записки офицера разведки"
--------------------------------------------------------------------------------
Нууу, "по пьяни" и "бухой в зюзю" действительно различаются.
--------------------------------------------------------------------------------
Он там и трезвый активно высказывался.
--------------------------------------------------------------------------------
Насчет АКТИВНОГО повстанца - крайне интересно - где это? И сколько лет прошло после сего?
--------------------------------------------------------------------------------

Цитата :

Вопрос: Что Вам известно об антисоветской деятельности Цветкова Павла Ивановича приводимой им среди населения.
Ответ: В момент коллективизации в начале 1929 года*1) Цветковым был организована контрреволюционная группа, в которую входил XX Тимофей осужденный органами НКВД за контрреволюционную деятельность, Доброхотов Евсей, которые ставили своей це­лью противодействовать мероприятиями Сов. власти в проведе­нии коллективизации и выполнение сельхоз.-полит, компаний. В 1918 году Цветков стоял во главе руководства контрреволюционного восстания разгромили Паникольский вол[остной] исполком, и в момент подавления Цветков от расстрела скрылся и вернулся в Пани­кольский с[ельский] сов[ет] через некоторые время.
В 1932 году Цветков принимал участие в создании к/р. брошюры, но Становым был скрыт и под суд не попал.
Работая кузнецом в колхозе, Цветков все время проводил антисо­ветскую работу...

----------------------------------------------------------------------
А служба В Красной Армии не обеляет вовсе нисколечки?
--------------------------------------------------------------------------------
Одновременно со службой в РККА он участвовал в восстании. Так что это вряд ли смягчающее обстоятельство.

Цитата :

16. Категория воинского учета запаса и где состоит на учете: Нет
17.Служба в Красной армии (краен, гвардии, в партизан, от­рядах), когда и в качестве кого: С 1917-1923 рядовой РКА [...].
18. Служба в белых и др. к.-р. Армиях (когда, в качестве кого): Нет
19. Участие в бандах, к.-р., организациях и восстаниях:
В 1918 году участвовал в контрреволюционном кулацком вос­стании.

Да и вообще - данный т. Цветков просто образцовый "первокатегорийник", в соответствии с буквой и духом приказа №00447. Матерый контрреволюционер. кулак. Соввласти все время вредил, высказывает угрозы, которые в его устах звучат далеко не как пустое бахвальство. я бы крайне удивился, если бы его не казнили - просто чекисты того времени не были склонны к сочувствию к таким, как он. Собственно, Юнге и Ко об этом и пишут.

rusak84 2012-01-07 11:47
1. Разве "видимость" ("кажимость" ) убийства, именно как политического действа, дает индульгенцию на последующие фальсификации? Ни Драуле, ни Сталин, ни Медведь с Запорожцем, ни Зиновьев с Каменевым, тем более, Чудов с Котолыновым никакого отношения к покушению не имели. Родные Николаева и М.Драуле были уничтожены противозаконно даже по меркам того лихого времени.
2. Серьезная оговорка. ЗАЖИТОЧНЫЙ хозяин - это не кулак.
3. А чем захариасы-эллисы лучше ягод-ежовых? И те, и другие должны предъявлять шпионов-диверсантов работодателю.
4. Кому-то приключения, кому-то - горемыкание. Лишить семьи, оставить без средств к существованию, травить и изгонять повсюду... В чем могла заключаться его вредительская деятельность в качестве курьера или сторожа, например - что, подсыпал песок в чернильницы (эффективнее сахар, но где на него деньги взять)? ломал карандаши? тырил копировальную бумагу?
5. Ого, что же, местные чекисты простили ему РУКОВОДСТВО антисоветским восстанием ("скрылся", а потом "вернулся" - детство какое-то)? А дальневосточные - шпионско-диверсионную деятельность - пробивал днища рыбацким лодкам? путал сети? поджигал уже пробитые лодки?
6. И вот после всех своих мытарств, только устроившись, на ЧЕТВЕРТЫЙ день службы поджигает охраняемое ИМ ЖЕ здание - чтобы облегчить процесс собственной поимки? Что, не нашел других "стратегических" объектов в городе, дабы хоть как-то законспирироваться и бодро продолжить свою шпионско-диверсантско-вредительскую деятельность??
В самом наилучшем случае пироман.
И, конечно, благодарный безответный материал.
............................................................

andmak пишет:

... Здесь вот какое может быть дело: то, что шпокнули - точно, то, что две никчемные фразы - тоже точно... А вот связка - как всегда, не очень то встраивается в выводы!
Потому что реально в реальной жизни реально шлепнули (могли шлепнуть) за что-то другое, реальное. Но которое вслух объявлять - не обязательно, не "принято"...

Дык ежели в разовом порядке - то ладно, проглатывается на "ура". Но вот когда такая "методология" применяется часто, а то и очень часто - что делать с людьми, у которых вообще-то складывается искаженная картина мира...

Может и не понравится то, что что попытаюсь сказать, но просьба не кидаться камнями, а спокойно попробовать прочитать и уяснить, что именно хочу сказать.
Мне представляется, что дискуссия в тупике - по очень простой причине. Неверно поставлены вопросы, поэтому и ответов реальных нет - и нет понимания процесса происходившего. Все время мысли утягиваются в обсуждение деталей и конкретики, а это область только раздоров - каждый понимает по своему, в меру своих знаний и привычек.
Главная ошибка (все, что пишу, мое личное мнение, просьба так и воспринимать и не спрашивать, кто это может подтвердить или своим авторитетом укрепить - просто пытаюсь рассуждать и понять происходившее тогда) в том, что к нашей эпохе тоталитарного периода, общества подходит с понятиями и дефинициями "старого" общества.
Виновен - не виновен. Заговор - отсутствие заговора... ну и т.д. Все это рассуждения гуманитариев (историков), не привыкших к более сложным системам и явлениям. Но сначала по порядку...
1) Что такое тоталитарное общество? Это социальная система, в которой осуществлена (или делается попытка осуществления) система контроля за действиями всех (или основгых) социальных групп и страт - от индивидов до властных эшелонов.
2) Из этого вытекает очень простой вывод, который всякому, знающему советскую историю реально, будет довольно очевиден - никаких НЕПОДКОНТРОЛЬНЫХ организаций в тоталитарном обществе (превышающих какой-то минимальный зачаточный порог) быть не может! Они либо немедленно подаляются (вседствие огромного превосходства властного ресурса), либо инфильтруются и изменяются до неузнаваемости, используются "органами" уже для своих социально-политических целей.
3) Идем дальше: из вышесказанного следует следующий шаг властителей тоталитарного общества - ОРГАНИАЦИЯ НАСЕЛЕНИЯ вр всевозможные социальные группы и общества для последующего эффективного контроля СОЦИАЛЬНОЙ АКТИВНОСТИ. В том числе - организация и оппозиционных групп и обществ, в том числе и враждебных. С целью УПРЕЖДАЮЩЕГО ПЕРЕХВАТА активной социальной части и привлечение ее в разного рода сообщества для успешного контроля и наблюдения. (Отсюда самые многочисленные случаи провокаций ЧК-ГПУ, рассуждения спорщиков у ихисториана о том, что ЧК было не такое опытное, как Департамент полиции, обличают наивное НЕжелание знать и считаться с фактами - Трест был далеко не первым опытом, причем вполне успешным...)
Итак, чо мы имеем? Мы имеем социальную организацию общества, в которой стимулируются ВСЕвозможные активные проявления индивидов вплоть до оппозиционной и заговорщицкой деятельности - все это только поощряется, но стаится под всесторонний и жесткий контроль органов для управления социальным развитием общества. Мы все (я сам - во всяком случае) живем в состяонии непрерывных микро- и нано- заговоров и прочей деятельности под строгим оком власть предержащих.
Заговоры и борьба может происходить в такой социальной системе только в рамках САМОЙ ВЛАСТИ! То есть социальные противоречия и конфликты в обществе "возгоняются" наверх и проявляются в поведении и решениях тех или иных представителей власти среднего или высшего звена. Вот откуда такая агрессивная реакиця и у Сталина, и у многих других советских вождей на малейшие отклонения коллег от "верного курса" - это всегда означает в плоскости социальной - враждебный выпад той или иной силы. Следовательно, конфликты и раскол в высшем эшелоне способен парализовать всю систему, вызвать цепную реакцию с непредсказуемыми последствиями - поскольку тоталитарное общество ВСЕГДА СУЩЕСТВУЕТ в условиях КРАЙНЕГО НАПРЯЖЕНИЯ социальных связей, активности... Это как бы КРАЙНЕ НЕРАВНОВЕСНАЯ система, требующая постоянного большого расхода энергии (социальной). Но...
4) Все это хорошо для устойчивого состояния системы. Однако в случае кризисов (например, коллективизация и насильственное изъятие хлеба из деревни для индустриализации) ситуация меняется - ЛЮБОЕ ОСЛАБЛЕНИЕ КОНТРОЛЯ ВЛАСТИ за ситуацией (в силу исчерпания ресурса или в силу РАСКОЛА САМОЙ ВЛАСТИ!) может актуализировать все эти скрытые "заговоры" или просто линии социальных напряжений и потиворечий. И в случае разрыва хотя бы одного звена "социальной" цепи контроля и подчинения может развится ЦЕПНАЯ РЕАКЦИЯ развала и крушения всего социума. (Мы все это видели в 1991 году - на наших глазах рухнуло казалось неколебимое здание).
5) Следовательно, в тоталитарном обществе НЕ МОЖЕТ БЫТЬ УНИВЕРСАЛЬНЫХ ФОРМАЛИЗОВАННЫХ ОЦЕНОК (юридических) поведения членов социума - одно и то же действие в разных условиях может не иметь никакого значения (и, следовательно, быть полностью "неинтересным" власти), а может иметь и решающее значение как ПОТЕНЦИАЛЬНЫЙ ИСТОЧНИК цепной реакции развала и крушения (бабский бунт февраля 1917, истерика интеллигентская 19-20 августа 1991 г. и т.д.). И, соответственно, может быть наказуем как государственная измена вплоть до смертной казни. Отсюда - видимость произвола и "дикости" в поведении власти (что так возмущает - заслуженно - ув. Ненца). То есть, получается, что в тоталитарном обществе индивид не имеет права (в определенных условиях) ни на малодушие, ни на глупость и свободу поведения!
Я не хочу ни оправдывать, ни отбрасывать действия власти в тоталитарном обществе - я лишь указываю не непременное следствие из такой организации общества - в котором самые "невинные" действия его членов - ПРИ ОПРЕДЕЛЕННЫХ УСЛОВИЯХ - могут быть расценены как ПРЕСТУПНЫЕ!
Именно отсюда вытекают все эти процессы вредителей, колхозников-шпионов, хулиганов-тунеядцев и т.д. Тоталитарная власть вынуждена в какие-то моменты ПРЕСЕКАТЬ любые отклонения подданных как в своем поведении, так и в мыслях своих и их проявлениях. И нечего обсуждать глупости про 83-летнего генерала - власть решала совсем другой, неизбежный для нее вопрос - как исключить возможность негативного воздействия того или иного индивида на "некрепкую" головой и помыслами социальную массу. (Муж моей тетки просто за чтение Кропоткина во время службы в РККА в 1940 г. получил срок и погиб в лагерях в первую военную зиму. Ему было читать наверное безопасно, но могла ли власть рассчитывать, что и кадый вчерашний неграмотный крестьянин останется столь же спокойным и критичным по отношению к анархическим идеям князя в самом преддверии войны? Кто ответит?)
Можно заметить, что сила репрессии, применявшейся ЧК-НКВД, дозировалась в зависимости от принадлежности к той или иной социальной группе - так партийцу могли влепить пару лет ссылки, "присутствовавшему рядом" беспартийному - срок, пару-тройку лет (конкретный случай с дедом), а какой-нибудь крестьянин, живущий в самой глуши и вследствие этого не привыкший вообще принимать к НЕУКОСНИТЕЛЬНОМУ исполнению вердикты власти - не меньше десятки. Или ВМН - "просто так". Так что примеры, с которых началось обсуждение, "про истопника" и прочих работяг - свидетельствуют о НЕпонимании проблемы и того, как функционировало ТОТАЛИТАРНОЕ ОБЩЕСТВО.
Ну, а было это общество хорошим или плохим - вопрос праздный. Во-первых, для одних - оно было хорошим, для других (или даже для тех же, но в иное время) - могло быть и плохим. Но дело не в этом, оно установилось и все. Раньше надо было думать, а этого на Руси народная масса делать никогда не умела. Поэтому, в общем-то, и жаловаться ей не на кого и не на что!

+ 1. У меня уже пол-пятого ночи, отвечу завтра.
2. И напоследок еще один мой глупый

Цитата :

Андмак: "И нечего обсуждать глупости..."

разговор:
====================================
http://ihistorian.livejournal.com/437909.html#comments
...
soviet_medved 2012-01-09 09:04
Я вообще в некотором шоке от чтения научных работ, учебников и диссертаций 90-хх и начала 2000-х. Все как по шаблону: в годы советской власти научная деятельность в области разработки запорной арматуры была отброшена на годы назад благодаря гонениям на идеологической почве. Многие выдающиеся ученые-запорочники были репрессированы. В результате эта область науки в нашей стране далеко отстала от западной. И т.д. Иногда просто смеяться хочется. А ведь на этом много народу кандидатов да докторов получило. Сидят сейчас на кафедрах, студентов учат, учебники пишут...

rusak84 2012-01-10 07:24
Неудачный комментарий. "Запорочники" - незапорочники, но нас на Ямале в 80-х гг. просто спасали японские и югославские запорные задвижки при монтаже на тепловых сетях, особенно больших диаметров Ду300-800: намного компактнее (и меньше весящие соответственно) и с более качественными уплотнительными поверхностями седла и затвора (не было необходимости проводить проверку на герметичность затвора).
Так что, "хорошо смеётся тот, кто смеётся без последствий" (с)
Например, для жителей поселения.

soviet_medved 2012-01-10 08:40
Так я не против. Я как бе против клепания по шаблону антисоветчины в научных трудах.

rusak84 2012-01-10 08:54
В технических науках и производстве не может быть про-советчины и анти-советчины.
То, что СССР в своё время был впереди планеты всей по части теплофикации, причём весьма солидно, является научным фактом, но ничуть не свидетельствует о превосходстве советской науки и энергетики над капиталистической.
То, что примерно к 70-м гг. он упустил преимущество, а затем начал отставать от западных стран (особенно Дании, Финляндии, ФРГ), тоже научный факт, но ничуть не свидетельствующий о превосходстве капиталистической науки и промышленности над социалистическими. Но если взять вместе с экономикой, как таковой - то да.
На сегодня, по крайней мере. ИМХО разумеется.
Не считаю свой расклад ни просоветским, ни антисоветским. Просто факт.

soviet_medved 2012-01-10 09:06
Вы видимо не поймете о чем я. Дело в том что некоторые граждане любят пихать по поводу и бес повода в свои диссертации и научные труды антисоветские фразы. В 90-е вообще почти нет ни одной диссертации без пару-тройку атисоветских фраз. Некоторые таким образом карьеру делали оплевывая все советское. Я просто немного по иронизировал по этому поводу.

rusak84 2012-01-10 09:10
В гуманитарных областях - да, конечно, безо всякого стыда и совести. В технических - не слышал.
============================
+ Мне мнится, что нестарого еще необольшевика всё-таки немного пристыдил...

И в Москве тоже поздно, но хотелось бы еще подкинуть пару мыслей...

Nenez84 пишет:

rusak84 2012-01-06 03:51
...а как быть с фальсификацией убийства Кирова?

Неточное выражеие - Кирова ведь все-таки убили?!

Цитата :

Еще раз: что можно всерьез инкриминировать землекопу или возчику?

Некорректное осмысление! Почему именно ЛИЧНО землекопу? Ведь в тоталитарном обществе существование изолированного индивида, личности - не предусмотерно! Коллектиная ответственность. В его случае - случайно попадает поод раздачу по мильону поводов возможных. Или в момент смуты во властных эшелонах - вообще без ровода - просто в силу своей незащищенности. Все это ни к социаизму как идее, ни к Сталину как правителю прямого отношения не имеет. По прошествию острого периода "бури и натиска" мы в брежневское время такого уже не встречали...

Цитата :

Насчет АКТИВНОГО повстанца - крайне интересно - где это? И сколько лет прошло после сего? А служба В Красной Армии не обеляет вовсе нисколечки?

Конечно, нет. В определенный момент общей неустойчивости такие положительные, "правильные" люди ка раз и опасны для власти - могут оказаться не такими гибкими на поворотах. Еще раз хочу подчеркнуть свою мысль - другие критерии оценок в тоталитарном обществе. И надо не возмущаться ими, а понять и сделать выводы. Разные. (Например, вместе с Харлампием Ермаковым - за белоповстанческую деятельность - был одновременно расстрелян весной 1927 г. один из руководителей "красных партзан" на Верхнем Дону - ругал власть, что слишком обуржуазивается. Вчера герой, а завтра - опасен. Такой тип общества и тип поведения власти.

Цитата :

Ни Драуле, ни Сталин, ни Медведь с Запорожцем, ни Зиновьев с Каменевым, тем более, Чудов с Котолыновым никакого отношения к покушению не имели.

1) Мы до сих пор не знаем всех обстоятельств. Поэтому - сказано несколько сгоряча; 2) Еще раз повторю - в такой системе нельзя использовать персонализированные понятия вины и невиновности. Поскольку действия или бездействие индивида в силу высокой связнасти социальной системы может очень многими способами и путями воздействовать на саму систему. Плюс к этому возникает эффект "попадания под каток" - власти необходимо принесение кого-то в жертву для массового воздействия на "аудиторию".

Цитата :

Родные Николаева и М.Драуле были уничтожены противозаконно даже по меркам того лихого времени.

Традиция уничтожения "всеродне" - древняя. "Проттивозаконно - в каком смысле? в плане применения Habeas corpus? А может само приложение чужеродных норм к нашей жизни является "противозаконным"?

Цитата :

4. Кому-то приключения, кому-то - горемыкание. Лишить семьи, оставить без средств к существованию, травить и изгонять повсюду... В чем могла заключаться его вредительская деятельность в качестве курьера или сторожа, например - что, подсыпал песок в чернильницы (эффективнее сахар, но где на него деньги взять)? ломал карандаши? тырил копировальную бумагу?

А может это просто эффект социального лифта - неизбежного - всяких маргиналов и социальных отбросов? Неизбежное следствие возникновения и начального существования соиальных тоталитарных систем? Кому тогда вменить буйство всей этой сволочи? И чем атаман Зеленый или еще кто лучше?

Nenez84 пишет:

У меня уже пол-пятого ночи, отвечу завтра...

andmak пишет:

И в Москве тоже поздно, но хотелось бы еще подкинуть пару мыслей...

Nenez84 пишет:

rusak84 2012-01-06 03:51
...а как быть с фальсификацией убийства Кирова?

Неточное выражение - Кирова ведь все-таки убили?!

Цитата :

Еще раз: что можно всерьез инкриминировать землекопу или возчику?

Некорректное осмысление

Ни фига себе - ТОЖЕ, видите ли, ПОЗДНО!!! МОИ пол-пятого совершенно ПОЗДНЕЕ твоих пол-третьего!!! Аж ДВА часа разницы!!! Так что мною сейчас абсолютно ОДНОЗНАЧНО доказано, что у тебя НЕТОЧНОЕ ВЫРАЖЕНИЕ и ты НЕКОРРЕКТНО ОСМЫСЛИЛ мое заявление!!!
И не спорь!!!!!! Формально-то я прав, а по существу мне ПОХ ...
------------------------------------------------------------------------
Помнишь В.И.Ульянова (примерно): "По форме правильно, а по существу - издевательство" (с)

Nenez84 пишет:

Помнишь В.И.Ульянова (примерно): "По форме правильно, а по существу - издевательство" (с)

У Ильича была четверка по логике в атестате все-таки...

andmak пишет:

Nenez84 пишет:

Помнишь В.И.Ульянова (примерно): "По форме правильно, а по существу - издевательство" (с)

У Ильича была четверка по логике в атестате все-таки...

Эт точно: была бы "пятёрка", в люцинеры не пошёл бы...

andmak пишет:

И в Москве тоже поздно, но хотелось бы еще подкинуть пару мыслей...

Nenez84 пишет:

rusak84 2012-01-06 03:51
...а как быть с фальсификацией убийства Кирова?

Неточное выражение - Кирова ведь все-таки убили?!

Ещё более неточное и, очевидно, умышленно : дык ведь не убилИ, а убил - "две большие разницы!" (с)
А множественное число для наброса флёра неопределенности: то ли он убил, то ли его ... То ли Годунов убил царевича Димитрия, то ли Димитрий Бориску ...

andmak пишет:

И в Москве тоже поздно, но хотелось бы еще подкинуть пару мыслей...

Nenez84 пишет:

Ни Драуле, ни Сталин, ни Медведь с Запорожцем, ни Зиновьев с Каменевым, тем более, Чудов с Котолыновым никакого отношения к покушению не имели.

1) Мы до сих пор не знаем всех обстоятельств. Поэтому - сказано несколько сгоряча...

Физически убил Николаев - это общеизвестно. И очень вряд ли кто-то науськивал. Здесь в трех книШках всё очень подробно рассмотрено:
============================
Nenez84 Тема: Re: Подборка книг Старого Русского Вт Янв 03, 2012 12:05

andmak пишет:

Может и не понравится то, что что попытаюсь сказать, но просьба не кидаться камнями, а спокойно попробовать прочитать и уяснить, что именно хочу сказать...

С этим никто не спорит - вопрос в другом - как соотносить исторические знания с современностью? Вот Лёша сотоварищи тем обществом восхищаются и желают иметь нечто подобное сейчас. Открытым текстом заявляется, что если для счастья большей части народа понадобится уничтожить меньшую - в этом нет никаких проблем. Само собой, себя они зачисляют в ту часть, которая останется жить - ведь они такие ПРАВИЛЬНЫЕ...

Nenez84 пишет:

andmak пишет:

Nenez84 пишет:

rusak84 2012-01-06 03:51
...а как быть с фальсификацией убийства Кирова?

Неточное выражение - Кирова ведь все-таки убили?!

Ещё более неточное и, очевидно, умышленно : дык ведь не убилИ, а убил - "две большие разницы!" (с)
А множественное число для наброса флёра неопределенности: то ли он убил, то ли его ... То ли Годунов убил царевича Димитрия, то ли Димитрий Бориску ...

Не, так не годится! Кто сказал, что убил Николаев один? А как же дневник, Мильда какое-то влияние якобы оказывала, германское консульство... Я нигде не видел утверждений, что дело раскрыто полностью. Следовательно, то, что написано выше, - в корзину! Вот на таких самообманах - выборе решения при недостаточной обоснованности (потмоу что хочется? или красивей получается? вообщем - подгонка) и выстраиваются ложные версии истории. Которые кончаются Викторами Суворовами и Марками Солонинами.
Придется заодно сказать пару слов по поводу вчерашних длинных текстов - что-то пояснить. К чему ятам развел такие длинноты? А вот к чему ребяты спорили вокруг вопроса - был ли заговор или не был в деревне 1932 г. Я хотел сказать, что в тоталитарном обществе никаких ЗНАЧИМЫХ РАЗМЕРОВ заговор существовать и состояться не может! Именно потому что "все под контролем". И в казаки-разбойники играть не надо. Но при этом осуществляется иная схема социальной активности: с одной стороны все противоречия "возгоняются" на самый верх вплоть до раскалывания Политбюро. А с другой - сами органы организуют и комплектуют (превентивно!) заговоры и оппозиционные организации. И через них происходит не только КАНАЛИЗАЦИЯ социальной активности, но и формируется ФОРМАТ ДОЗВОЛЕННОГО И НЕДОЗВОЛЕННОГО для широких и узких масс населения через показательные экзекуции и репрессии. (Естественно, что при этом под раздачу, особенно на местах, где контроль слаб, а столица далека - попадают и АБСОЛЮТНО НЕВИНОВНЫЕ, вплоть до младенцев). Это не говорит в примитивном смысле об антигуманном характере власти - тоталитарная власть создается вообще для чрезвычайных условий бытия! Это другие законы и способы функционирования государственной и социальной системы.
Короче, тот оперативный приказ ГПУ, вокруг которого разгорелись яростные и довольно бессмысленные споры, указывает не на СУЩЕСТВОВАВШИЙ РАЗВЕТВЛЕННЫЙ (в традиционном понимании) ЗАГОВОР ВРАГОВ, а на заговор ВИРТУАЛЬНЫЙ, ПОТЕНЦИАЛЬНЫЙ который необходимо "материализовать", чтобы в его рамках 1) подавить опозиционные реальные элементы разных социальных слоев, 2) продемонстрировать власть и силу всем потенциальным недоброжелателям, 3) СФОРМИРОВАТЬ ОБРАЗ окружающей социальной действительности, в рамках которого будет идеологически и психологически ПОДАВЛЯТЬСЯ всякая не только оппозиционная активность, но и будут дискредитированы возможные потенциальные возражения и неприятия действий власти. То есть - метод мировоззренческой унификации. Что в условиях экстремального социального строительства не менее важно, чем прямое подавление врагов.
Вот как-то так...

andmak пишет:

Nenez84 пишет:

andmak пишет:

Nenez84 пишет:

rusak84 2012-01-06 03:51
...а как быть с фальсификацией убийства Кирова?

Неточное выражение - Кирова ведь все-таки убили?!

Ещё более неточное и, очевидно, умышленно : дык ведь не убилИ, а убил - "две большие разницы!" (с)
А множественное число для наброса флёра неопределенности: то ли он убил, то ли его ... То ли Годунов убил царевича Димитрия, то ли Димитрий Бориску ...

Не, так не годится! Кто сказал, что убил Николаев один? А как же дневник, Мильда какое-то влияние якобы оказывала, германское консульство... Я нигде не видел утверждений, что дело раскрыто полностью. Следовательно, то, что написано выше, - в корзину! ...

Ты книги, мной озвученные, прочитал или как? Если прочитал, продолжим разговор, если нет - бессмысленно. Хотя существуют и др., отстаивающие иные версии, вкл. заговорщическую - их я тоже читал. Из всех них наилучшими считаю Кириллину и О.Эгге - как бы суммирующую.

andmak пишет:

...Я нигде не видел утверждений, что дело раскрыто полностью. ... Вот как-то так...

Ты можешь перечислить полностью раскрытые (по-твоему мнению) дела 20-50-х гг. ? Вот как-то так...