Ихисториан опять зажОг по страшной силе :)

andmak пишет:

Nenez84 пишет:

...Проблема только одна: выйти на родственников...

Если бы...

Да ни фига не "если бы": забыл ты что ли, как я выкладывал издевательства Исаева, Дюкова и Аничкина над Солониным и Курляндским, которых якобы в какие-то архивы не пускали, так те клещами вытащили, что они по существу и не обращались толком куда следует...

Nenez84 пишет:

andmak пишет:

Nenez84 пишет:

...Проблема только одна: выйти на родственников...

... А с другой - была книга нашего разведчика Нечипоренко, который сам его принимал в Мехико ...

Почему "была" - она и сейчас есть у меня в бумажном виде.

"Была" - у нас филологические расхождения. Была - значит, была когда-то издана, только и всего Кстати, так же излишне и не правильно были восприняты мои слова насчет Кирова - "убили". Это - безличная форма глагола и имеетполное право на употребление - не зависимо от того, сколько человек убивало...

Цитата :

Он, кстати, достаточно убедительно разбирает теоретические основы "теорий заговоров"...

В том-то идело, что убедительно. Но я ему на 100% - не верю. Поскольку читал настольо же убедительные книги (напр., И.Ефимова), а проверить факты, по которым каждый выстраивает версии свои - не могу. Ни возможностей, ни знаний, ни опыта. Но после того, как советский пецназ КГБ (несколько сотен чел.) свергал Чаушеску в декабре 1989 г., брать на простую веру слова наших разведчиков у меня основний нет. Хотя я его даже видел на какой-то презентации - очень уважаемый в своей среде человек.

Цитата :

Прежде чем начинать свои кустарные или полукустарные идеи развивать

Это про кого: неужто и против кустарей зреют заговоры - тоже полукустарные, наверное???
Короче, будешь писать или ограничишься "тыры-пыры"? [/quote]
Я не понял что ты хотел сказать, но вот что я хотел: выводы Ихисториана о том, что причиной голода ыл заговор - считаю рассуждениями кустарными. Загоры были безусловно, и интриги англича, и многое другое. Но просто на мой взгляд голод и заговор - явления разновеликие. Только и всего.
Что-то не так?

andmak пишет:

... Но я ему на 100% - не верю. Поскольку читал настольо же убедительные книги (напр., И.Ефимова)...

1. Хе-хе, есть у меня и этот иудейский мелкотравчатый жулик, отрабатывавший свою колбасу - вот уж на кого жалко было время тратить...
2. Лучше всех объяснил Р.Гейтс (примерно): "Вашингтон такой город, где продается и покупается любая информация - тайну невозможно сохранить просто по определению, и из сотен людей, занимавшихся расследованием убийства Кеннеди, наверняка кто-нибудь это сделал бы уже ..."

andmak пишет:

.. Но после того, как советский пецназ КГБ (несколько сотен чел.) свергал Чаушеску в декабре 1989 г., брать на простую веру слова наших разведчиков у меня основний нет...

Мощно...

andmak пишет:

... вот что я хотел: выводы Ихисториана о том, что причиной голода ыл заговор - считаю рассуждениями кустарными. Загоры были безусловно, и интриги англича, и многое другое. Но просто на мой взгляд голод и заговор - явления разновеликие. Только и всего. Что-то не так?

Здесь именно так: я все Лёшины глобальные умозаключения могу воспринимать только с юмором; но вот ненависть его к "кулачью" вовсе неподдельная и зашкаливающая - судя по всему, он идентифицирует с "кулаками" современных жуликов-лжереформаторов и т.н. крепких хозяйственников, то бишь ворье ...

Nenez84 пишет:

andmak пишет:

... вот что я хотел: выводы Ихисториана о том, что причиной голода ыл заговор - считаю рассуждениями кустарными. Загоры были безусловно, и интриги англича, и многое другое. Но просто на мой взгляд голод и заговор - явления разновеликие. Только и всего. Что-то не так?

Здесь именно так: я все Лёшины глобальные умозаключения могу воспринимать только с юмором; но вот ненависть его к "кулачью" вовсе неподдельная и зашкаливающая - судя по всему, он идентифицирует с "кулаками" современных жуликов-лжереформаторов и т.н. крепких хозяйственников, то бишь ворье ...

Думаю, что в основе его "негативного" отношения к "кулакам" лежит вполне конкретное свойство части русского народа - тема очень интересная и актуальная. Многое в современной жизни возможно восходит именно к этим качествам, которые приводят многих имено русских людей к готовности не только родину продать, но и своих близких: детей и родителей. За иномарку или что-нибудь аналогичное. Чтобы было понятно, о чем речь, сошлюсь на воспоминания Копелева - его поездку на изъятие зерна в декабре 1932 года, где он общался с местным красным активистом, и тот рассказывал, "кто ткие кулаки" - очень яркий и похожий на правду рассказ. Так вот сейчас таких же - полным полно вокруг.
Не хотелось бы начинать долгий разговор, но только важня проблема может быть вполне скомпрометирована, когда к ней подходят упрощенно, с "классовым" взглядом - это у Ихисториана наблюдается. Он выпячивает порой свою личность там, где надо бы тщательно внести ясность в понятия и в первичный фактологический матераил.

http://ihistorian.livejournal.com/442693.html#comments
А.Сергеев 2012-01-16 19:39:00
Донос 1937 года
Копия.

Цитата :

С.Секретно.
[Рассекречено]
В Обком ВКП(б)
От чл. ВКП(б) с 1926 года -
Б... п/б 0508514
директора Сар.Обл.дома учителя.
Заявление.
Довожу до сведения, что 24.VIII с.г. К 25.VIII ко мне в кабинет во время проведения в ДУ политкурсов с педагогами явилась учительница 4-й жел.дор.школы Я..., назвалась комсомолкойи заявила, что с 5й группой занимается педагог по фамилии Злобин Алексей Ив., который в действительности не Злобин, а Хантемиров Халим, который происходит вместе с Я... из деревни Новая Устюза Петровского р-на. Злобин-Хантемиров участвовал в отряде банды Попова и данной бандой был убит брат Я... Происходит из крупных кулаков. Ранее состоял членом ВКП(б). По заявлению Я... в 1934 г. в Петровском р-не очень много продавалось бланков паспортов, так что у Я... есть подозрение, что Злобин живет по поддельному паспорту. О происхождении Злобина-Хантемирова хорошо знает учитель Злобин Хайла Юнусовия и учительница Аитова Фатьма из татарской школы.
Директор — подпись.
Верно: подпись.
з.г.2.

На заявление наложена резолюция:

Цитата :

"т.Стромину. Просьба проверить. К.Абаляев. 29.VIII"

Мой комментарий:
1) Мотив доносчицы — месть за убитого брата.
2) Важное свидетельство о продаже паспортных бланков для тех, кто интересовался, насколько в 1930-е гг. было легко нелегально сменить фамилию.
3) Не так сложно, судя по всему, оказалось бывшему бандиту и кулаку побывать в партии, устроиться на работу в Дом учителя. Раскрыт он оказался совершенно случайно.

http://ihistorian.livejournal.com/446308.html?page=2&cut_expand=1#cutid1
А.Сергеев 2012-01-20 21:06:00
Сталинисты.
Я прошу ответить всего на два вопроса:
1)Кого, по-Вашему, сегодня можно назвать сталинистом?
2)Почему Вы являетесь сталинистом? Или почему Вы им не являетесь?
Прошу сначала ответить, а потом прочитать мои ответы под катом.

Мои ответы:
1) Господствующий сегодня дискурс причисляет к сталинистам всех, кто в целом положительно относится к Сталину.
2) С точки зрения современного дискурса я — сталинист. Поскольку мне подобный дискурс кажется по-человечески отвратильным, по-научному неисторичным, политически враждебным в отношении к моей стране и к моему народу, то я с легким сердцем признаю: да, я — сталинист.
Великие правители рождаются только среди больших народов, переживающих драматические конфликты и повороты в своем развитии. Хладнокровие, осторожность, мудрость, гуманизм лидера в сочетании с волей и целеустремленностью — редкая удача для атмосферы революций, гражданских конфликтов и беспощадных войн. России повезло со Сталиным. Чтобы понять это, достаточно знать историю в рамках школьного учебника, но чтобы признать это — сегодня требуется независимость мышления и настоящая любовь к своему народу, к своей стране.
--------------------------------------------------
idealist_t 2012-01-20 07:08
1. Сталинисты - это все, кто так себя сам называет плюс говорит что-то хорошее о Сталине. Другие возможные определения - это точки зрения разных людей.
2. Я не сталинист просто потому, что считаю сталинизм и всё с ним связанное историей. По той же причине я, к примеру, не монархист или сторонник реформ Петра 1-го.

rusak84 2012-01-21 05:44
Солидарен.
Необходимо добавить, что опрос такого рода в случае установления режима, подобного сталинскому, был бы в принципе невозможен, равно как и свободное общение в интернете. Но кого это смущает?!?

ihistorian 2012-01-21 05:52
Вы деградируете. Неужели Сталин запрещал интернет?

rusak84 2012-01-21 05:56
Чего вдруг на "вы"? В Северной Корее и на Кубе есть свободный интернет? Даже в Белоруссии он имеет ограничения.
А так, ничего плохого в увлечении сталинизмом не вижу.

rusak84 2012-01-21 06:00
Какая еще "деградация": в свое время ты совершенно правильно отнес меня к "объективистам". Мне симпатичны и некоторые сталинисты типа тебя, и французскобулочники, как Николай Нильский и Корпарателли.
======================================
http://ihistorian.livejournal.com/447816.html?page=1&view=18910792#comments
А.Сергеев 2012-01-21 22:03:00
Сталин и интернет
Один читатель сказал, что будь жив сегодня Сталин, то интернет в нашей стране был бы запрещен.
Глупость. Запрет граждан на свободное общение, в том числе с гражданами других стран, на негосударственную информацию, - это вынужденная мера слабых и бедных государств против сильных и богатых.
Я уверен: был бы жив Сталин - интернет был бы запрещен в США.
============================================
+ Силен, бродяга!

kazagrandy foto_history 2012-01-22 19:45:00
Сталин и Ворошилов несут урну с прахом Кирова.....
6 декабря 1934 года.
В те времена сложилась в народе и такая частушка:
"Огурчики, помидорчики,
Сталин Кирова убил,
В коридорчике..."
---------------------------------------------------------
dementiy2010 2012-01-22 04:02

Цитата :

"Карать, не только карать, а карать по-настоящему, чтобы на том свете был
заметен прирост населения благодаря деятельности нашего ОГПУ".

Киров Сергей, первый секретарь Ленинградского обкома ВКП(б), 1923.
Зачем Сталину было убивать такого надежного кореша?
Единственный человек, с которым он ходил в баню.
А Киров, приезжая в Москву, всегда останавливался в квартире Сталина.

kazagrandy 2012-01-22 04:07
Очевидцы говорили, что Сталин очень переживал по поводу убийства Кирова.
Тем не менее, поверить в то, что мозги Кирову выпустил простой "ревнивец", оказавшийся в "глубинах" Смольного с револьвером, было бы архинаивно.

dementiy2010 2012-01-22 04:18
Загадка убийства есть, я не спорю.
Но то, что Сталину устранение Кирова было невыгодно, для меня бесспорно.

dementiy2010 2012-01-22 04:20
"Кстати, исследуя убийство Кирова, историк Юрий Николаевич Жуков выдвинул неожиданную версию, в которой пусть и косвенно, но фигурирует ленинградский Торгсин. Выстрелы в Смольном прозвучали 1 декабря 1934 года в 16.30. В тот же день поздно ночью, когда чекисты допросили Леонида Николаева, стрелявшего в Кирова, в Москву ушла очередная шифротелеграмма. В ней хозяин «Большого дома» Филипп Медведь сообщал нечто совсем неожиданное:

Цитата :

«В записной книжке Николаева запись: «герм. тел. 169-82, ул. Герцена 43». Это действительно адрес германского консульства».

Появившийся «немецкий след» ставил под большое сомнение первую, лежащую на поверхности, версию о том, что убийство случилось на почве ревности (Киров якобы состоял в любовной связи с Мильдой Драуле, женой Николаева). Но, как оказалось, летом и осенью 1934-го Николаев неоднократно посещал германское консульство, а затем каждый раз направлялся в расположенный по-соседству магазин Торгсина, где расплачивался за свои покупки дойчмарками.
Подозрительным выглядел и тот факт, что на следующий день после теракта в Смольном, 2 декабря, генконсул Рихард Зоммер без положенного в таких случаях уведомления Наркомата иностранных дел сел утром в поезд, следовавший в Хельсинки, и больше в СССР никогда не возвращался.
Однако Медведь и сменивший его замнаркома внутренних дел Агранов во время допросов Николаева настойчиво добивались от него признания, что он убил Кирова исключительно по личным мотивам: из-за исключения из партии и неудовлетворенности жизнью в целом. Благо, биография убийцы, обнаруженные у него письма и дневник давали для таких выводов достаточно оснований. Установить истину — дело будущих историков".
====================
1. Где это Юрий Николаевич взял - про дойчемарки Николаева в магазине?
2. Зачем Германии убийство ИМЕННО Кирова?
3. У Ю.Н. крыша съехала окончательно и бесповоротно...

Nenez84 пишет:

1. Где это Юрий Николаевич взял - про дойчемарки Николаева в магазине?
2. Зачем Германии убийство ИМЕННО Кирова?
3. У Ю.Н. крыша съехала окончательно и бесповоротно...

Не слишком ли пристрастное и необъективное отношение к "высказыванию". Может не нравиться, но зачем же о "крыше" сразу. Может у него своя логика - которая просто не подходит или не нравится?

andmak пишет:

Nenez84 пишет:

1. Где это Юрий Николаевич взял - про дойчемарки Николаева в магазине?
2. Зачем Германии убийство ИМЕННО Кирова?
3. У Ю.Н. крыша съехала окончательно и бесповоротно...

Не слишком ли пристрастное и необъективное отношение к "высказыванию". Может не нравиться, но зачем же о "крыше" сразу. Может у него своя логика - которая просто не подходит или не нравится?

Нет, совершенно беспристрастное и объективное: диагноз о старческой деменции можно было смело поставить еще по его экзерсисам насчет отношения к железнодорожному транспорту в гражданскую войну.
У параноиков и шизофреников тоже СВОЯ логика - кто бы спорил...

У меня такого впечатления не складывается, поэтому я бы подождал с такими выводами.
Три года назад я его наблюдал и слышал его выступление на некоем форуме.
http://www.airo-xxi.ru/home/the-news/50-2009-01-13-04-10-22
Очень здраво сказал. И эмоционально. Вот его выступление:
"Российско-немецкий форум «СТАРО-НОВЫЕ РОССИЙСКИЕ МИФЫ» (3 декабря 2008 г.)"
Юрий Жуков
Я получил огромное удовольствие, когда на протяжении последнего получаса, услышал два мифа. Более старый миф — это миф доверия, потому что у Проханова он строится на реальных вещах. Миф «Мемориала» просто взят из воздуха и является полной пропагандой. Миф о Сталине, сегодняшний, разумеется, это не прославление Сталина, не стремление кого-то возвести на престол Сталина. Расскажу крохотный случай. В подмосковной деревне, Истринский район, старушка, всю жизнь проработавшая в совхозе, вдруг мне говорит: «Пора выкапывать Сталина и сажать на власть». Я опешил, говорю: «Почему?» Она говорит: «Ну, как же! Раньше мы знали: украл морковку — тебя посадят, но зато у нас двери не закрывались на замок. А сегодня убивают и некуда податься». Вот это мнение народа. То есть люди не могут иначе объяснить свое отношение к тому режиму, который существует сегодня, который уничтожил страну, который уничтожил достаток у большинства людей. И чтобы прикрыть неудачи капиталистической контрреволюции (я не знаю, как называть события 90—93 годов) началась массированная антисоветская, антикоммунистическая пропаганда, которая прикрывается символом, брендом «Сталин». Что угодно делают для того, чтобы люди забыли, что было создано в советские годы, как отсталая крестьянская неграмотная страна превратилась в индустриальную страну, которая сумела воевать со всей Европой, напоминаю, не с Германией, а с Европой, потому что там были и французы, и голландцы, и испанцы, и итальянцы, и румыны, и словаки, и хорваты, и норвежцы, все, кроме англичан.
Очень не нравится сегодняшнему режиму полный экономический провал, и они его возмещают стремлением уничтожить прошлое другого режима, советского. Чтобы люди не вспоминали о достижениях, придумывают ГУЛАГ и все разговоры о ГУЛАГЕ, хотя сегодня в лагерях (да, смейтесь, смейтесь!) одной России сидит народу больше, чем сидело в СССР в 1937 году. Ну, не хотят люди этого знать! Зачем? При этом сидели тогда, в основном, уголовники, как и сегодня, потому что и тогда были инфантильные лица. Так же все забывают, что коллективизация проводилась по плану, опубликованным товарищем Преображенским, правой рукой Троцкого, еще в 1925 году. С НЭПом покончил окончательно товарищ Никита Сергеевич Хрущев, тот самый, который является вторым по жадности крови. Первым был Эйхе. Если считать, какое количество людей они запросили для расстрельных списков. Я бы не сказал, что было какое-то уж обнищание, наоборот, люди жили лучше, лучше и лучше, пока не наступили так называемые демократические годы".
Кстати, вышла интересная книжка его новая "Первое поражение Сталина" (1917-1922).

Та м были интересные выступления Проханова и Куняева. У меня имеется стенограмма, могу выложить, если интересно.
Заодно выкладываю небольшую собственную реплику, которую тогда сделал на выступление главного представителя "либерального" крыла собравшихся - А.Ю.Даниеля (Мемориал).

"Анти-сталинские мифы ХХ века
В анализе А.Ю.Даниелем «сталинского» мифа, как это не покажется странным, обнаруживается также некая достаточно целостная мифологическая конструкцию, которая условно может быть названа «антисталинским» мифом, «хрущевским» мифом ХХ съезда КПСС. Причем этот миф в достаточно устойчивых формах и границах существует в сознании определенной части российского общества вот уже более полувека и в идеологическом и культурном пространстве России/СССР противополагается мифу «сталинскому».
Три фактора, характеризующие «сталинскую» эпоху, выделено в выступлении: коллективизация, индустриализация и социальный фактор предельного неравенства и бесправия. Прежде всего, здесь следует отметить определенную персонификацию исторических явлений и процессов, сведение сложных и противоречивых процессов исторического развития к действиям, зачастую случайным и произвольным, отдельных исторических персонажей. Отчасти по этой причине предлагаемая обществу аргументация «антисталинского» мифа непременно содержит в себе такие морализаторские категории как: «сталинская клика», «преступный режим», «преступления против человечества» и т. д. Одновременно приходится сталкиваться с тем, что антисталинский дискурс не предполагает критического анализа собственных базисных понятий и представлений, а любые попытки рационального обсуждения основополагающих посылок и выводов переводятся в эмоционально-психологическую плоскость. Рассмотрим кратко некоторые конструкты «антисталинского» мифа.
1. Коллективизация.
Однозначно провозглашается преступлением против народа, «переломом русского хребта». Во многом это событие, одно из главных событий истории России ХХ века, так и воспринималось современниками: массовые насилия, жертвы, материальные бедствия, страдания. Но… вправе ли интеллигенция, образованная часть нации, спустя много десятилетий после всех пережитых событий останавливаться, ограничиваться лишь поверхностным, эмоциональным взглядом? Ответ очевиден…
Во-первых, ни одна европейская или азиатская страна не обошлась в своем историческом развитии без массовых и жестоких жертв и потерь на этапе индустриальной революции с присущим ему раскрестьяниванием, уничтожением традиционного деревенского общества. Во-вторых, практически все рассуждения лежат вне контекста реальной эпохи и системного целостного анализа возможного развития – практически даже и не ставится (или ставится в «наивной», примитивной форме, типа «хороший НЭП все был бы способен разрешить») вопрос о возможных альтернативных выходах из системного кризиса российской цивилизации и государства. Не рассматриваются и не сопоставляются реально или воображаемо существовавшие угрозы и возможные адекватные этим угрозам решения и пути выхода из исторического тупика послереволюционной России. В лучшем случае нам предлагают наивные сравнения с «западным обществом», которое, якобы, успешно развивалось и преодолевало все стоявшие на его пути проблемы. Корректность такого сопоставления, ретроспективный анализ его возможности и правильности, потенциальной осуществимости альтернативного пути – ничего этого обществу не предлагается, разговор об этом не ведется.
2. Индустриализация.
Здесь быстрое и сверхбыстрое индустриальное развитие противопоставляется обнищанию (абсолютному или относительному) народа. Тезис неверный и принят быть не может, поскольку подобные рассуждения просто некогерентны. Во-первых, обнищание (реально имевшее место) было присуще, прежде всего, начальному стартовому периоду сверхиндустриализации – при масштабных структурных преобразованиях любого общества избежать временного снижения уровня жизни можно только за счет внешних источников развития! Во-вторых, практически игнорируется факт старта советской индустриализации в условиях мирового экономического кризиса, резко усугубившего все условия хозяйственной деятельности. Наконец, не учитывается в рассуждениях фактор времени – резкое ограничение временных рамок, в которых возможно было осуществление индустриализации – до начала неизбежного в тех условиях мирового конфликта интересов, борьбы за передел мира и начала новой мировой войны.
3. Социальный фактор.
Выступавший А.Даниэль говорил о «головокружительных карьерах», которые имели место в сталинскую эпоху. Это следует признать явной аберрацией исторического зрения – «головокружительную карьеру» сделал практически весь советский народ, за время жизни одного поколения перейдя от полунатуральной жизни перенаселенной и нищей российской деревни к городской цивилизации, обеспечившей основную массу народа доступным медицинским обслуживанием, высококачественным всеобщим образованием, реальным социальным обеспечением детей, пожилых, работников. Причем именно сегодня, после состоявшегося крушения советской общественной системы, мы ясно видим всю эффективность, в масштабах всего общества и в реальных исторических условиях, созданной в короткий исторический период социальной системы.
В заключение следует сказать несколько слов насчет утверждения, что якобы память о войне, о Победе уничтожена за 40 лет. С таким эмоциональным и односторонним утверждением согласиться не возможно, да и не выдерживает оно проверкой временем, Поведение солдат и офицеров российской армии, которое мы наблюдали в ходе тяжелых и кровавых вооруженных конфликтов, имевших место в последние тридцать лет, ясно опровергают подобные оценки. В заключение выступавший призвал нас «покончить с национальной шизофренией, с раздвоением нашего национального сознания», противопоставив «сталинскому мифу» – «настоящую память о настоящей войне». Можно быть уверенным, что на этом пути успешного результата достичь не удастся.
«Нет таких крепостей, которые нельзя было бы взять, – говорит народная поговорка… – за исключением воздушных замков». Неправильно выбранные методы познания нашего прошлого, смешение рационального познания с эмоциональным и предвзятым подходом, нежелание «знать и обсуждать», игнорирование или пренебрежительное отношение к оппонентам (все это хорошо известно и описано еще в знаменитых «Вехах», столетие которых отмечается в наши дни), как характерные, родовые свойства нашей интеллигенции. И у нас нет оснований рассчитывать, что эти качества могут быть достаточной основой как для познания и понимания нашего прошлого, так и для определения того пути в будущее, который мог бы вывести Россию из продолжительного тяжелого кризиса последних двадцати лет."

andmak пишет:

У меня такого впечатления не складывается, поэтому я бы подождал с такими выводами.
Три года назад я его наблюдал и слышал его выступление на некоем форуме.
http://www.airo-xxi.ru/home/the-news/50-2009-01-13-04-10-22
Очень здраво сказал. И эмоционально. Вот его выступление:...

А нафиг, чтобы что-то СКЛАДЫВАЛОСЬ?
Вот его недавние слова тоже из публичного выступления: http://holmogor.livejournal.com/3868778.html

Цитата :

Ю.Н. Жуков: За время гражданской войны ни белые, ни красные не взорвали ни метра жд полотна, не взорвали ни одного моста, не перерезали ни одного телефонного провода. Инфраструктуру портили только зеленые.

Ты просто подзабыл, что мы посвятили целую тему обсуждению этого маразматического (сугубо в медицинском толковании данного термина) пассажа - в настоящем разделе см. " Железные дороги в гражданскую войну".
И что, разве элементарная констатация старческой деменции - оскорбление, ведь ПУБЛИЧНЫЙ человек ОБЯЗАН учитывать состояние своего интеллекта и душевного здоровья перед выходом на трибуну (кафедру).
А тексты свои отдавать на проверку здоровым людям, заслуживающим его личного доверия.
При этом никто не утверждает, что он несёт пургу во ВСЕХ случаях, но достаточно одного-двух запредельно нелепых заявлений, чтобы скептически воспринимать его остальные слова.
Где он взял эту *нецензурная брань* про германское консульство, дойчемарки и Торгсин, при этом совершенно не упоминая о латвийском с гораздо более достоверно установленными контактами. И если Николаев более-менее постоянно грёб марки от немцев, чего так же постоянно ныл про нищету и желание разделаться с вождями, загнавшими его туда?
И последний раз задаю риторический (невольно) вопрос: какой резон был тевтонам устранять именно Кирова, а не Сталина, Молотова, Ворошилова, Кагановича, Андреева, Микояна эт цетера (когда их ВСЕХ одинаково безалаберно охраняли)???
Ведь историческая наука ОБЯЗАНА рассматривать такие варианты и возможность их реального осуществления.
И чем ПРИНЦИПИАЛЬНО методологически отличается обвинение немцев в подготовке убийства Кирова от обвинения КГБ в покушении на папу Иоанна-Павла Второго? Ничем - одинаковая политизированная бессмыслица, где все возможные теоретические выгоды заведомо многократно перевешиваются неизбежным негативом!
Блин, сплошные "красавицы Мильды Драуле с заячьими губами" ...

http://ihistorian.livejournal.com/450361.html#comments 2012-01-27 17:16:00
Оттепель 1943-1947 гг. в отношении к троцкистам
Информация к размышлению:
1)Комминтерн был распущен 15 мая 1943 г. Вместо него был создан Коминформ лишь в 1947 г.
2)В сентябре 1943 г. вновь был избран Святейший Патриарх Московский и всея Руси. И примерно с 1947-1948 гг. отношения между церковью и советским правительством снова несколько ухудшаются.
Для меня очевидно, что такая динамика отношений прямо связана с отношениями СССР и западных союзников.
Но оказывается точно такая же динамика в эти же годы произошла в отношении к троцкистам.
Кто-нибудь что-то об этом слышал?

Цитата :

"В 1947 году, будучи назначен зам. начальника 5-го управления МГБ СССР, я узнал, что по поручению ЦК ВКП(б) подготавливается к рассмотрению вопрос о судьбе многочисленных чекистских материалов в отношении троцкистов, правых, эсеров, меньшевиков и анархистов, разработка которых с 1943-1944 гг. почему-то была прекращена.
... бывшее 2-е управление НКГБ, осоновываясь на указании руководства НКГБ СССР (Меркулов, Кобулов), сдало все дела на троцкистов и др. в архив. Работа по троцкистам была прекращена, агентура использована по другим линиям и т.д.
Тогда же [в 1947 г. - ihistorian]... мне стало известно, что ЦК партии квалифицировал действия Кобулова и Меркулова как грубую политическую ошибку и предложил поднять из архива необоснованно сданные дела на тройкистов и восстановить по ним чекистскую работу. В июне 1947 г. при моем участии была издана короткая директива (№147) по вопросу о восстановлении неправильно прерванной работы по троцкистам..."
Доклад полковника Волкова министру внутренних дел СССР С.Н.Круглову от 20 августа 1953 г. [В связи с делом Л.П.Берия - ihistorian]// Политбюро и дело Берия. Сборник документов. - М.: Кучково поле, 2012. С.301

Ведь получается, что смягчение в отношении троцкистов сделано ради Запада?
Ведь это толстый намек на то, чьими агентами они являлись?
Ведь спецслужбы СССР отнюдь не в пропагандистских материалах, а в секретных документах 1947-1953 гг. считали деятельность троцкистов по-прежнему опасной для СССР?
===================================
* Вааще-то Лёша совершенно последователен: везде где проблемы - там враги народа, шапиёны, троКцисты...

Nenez84 пишет:

А нафиг, чтобы что-то СКЛАДЫВАЛОСЬ? ...Ты просто подзабыл, что мы посвятили целую тему обсуждению этого маразматического (сугубо в медицинском толковании данного термина) пассажа - в настоящем разделе см. " Железные дороги в гражданскую войну".

Я хорошо помню этот эпизод, но просто реагирую спокойнее: Жуков не очень специалист по гаржданской войне. Поэтому для красного словца и "логики" своих построений он вполне мог ляпнуть то, что ляпнул. Делать из этого глобальные выводы не обязательно.

Цитата :

И что, разве элементарная констатация старческой деменции - оскорбление, ведь ПУБЛИЧНЫЙ человек ОБЯЗАН учитывать состояние своего интеллекта и душевного здоровья перед выходом на трибуну (кафедру).

Про оскорбление я не упоминал, но, думаю, что в наше время очень многие публичные люди бывают весьма небрежны в своих высказываниях - и совсем не обязательно это вызвано медицинскими причинами (хотя порой именно подобные объяснения приходят на ум).
Почему я считаю, что ты не прав? Предпоследняя его книга написанная судя по всему не так давно!) - про арктический щит. Она представляет из себя довольно сложно устроенное композиционно и умнонаписанное произведение. Поэтому все-таки одного ляпа на мой взгляд маловато для того, чтобы утверждать о его "медицинских" показаниях на фоне сложной и продуктивной работы. Тем более, начал читать последнюю книгу - и интересно, и профессионально (с точки зрения работы историка). Поэтому-то и выражаю сомнения насчет "деменции" - я лично не вижу ДОСТАТОЧНЫХ оснований.

Цитата :

При этом никто не утверждает, что он несёт пургу во ВСЕХ случаях, но достаточно одного-двух запредельно нелепых заявлений, чтобы скептически воспринимать его остальные слова.

А я считаю, что недостаточно! Могут быть другие мотивы - скрытые, случайные, запой, еще что-то бытовое. Я как раз против того, чтобы выносить окончательные суждения по 1-2 фактам. Вот в это мырасходимся!

Цитата :

Где он взял эту *нецензурная брань* про германское консульство, дойчемарки и Торгсин, при этом совершенно не упоминая о латвийском с гораздо более достоверно установленными контактами. И если Николаев более-менее постоянно грёб марки от немцев, чего так же постоянно ныл про нищету и желание разделаться с вождями, загнавшими его туда?

Не знаю, где взял. Даже если знал бы (т.е. имел бы ссылку), то не имел бы возможности проверить - пришлось бы принимать на веру, что фактически одно и то же. Но он был из немногих, как я понимаю, кто держал в руках и работал с самим следственным делом.

Цитата :

И последний раз задаю риторический (невольно) вопрос: какой резон был тевтонам устранять именно Кирова, а не Сталина, Молотова, Ворошилова, Кагановича, Андреева, Микояна эт цетера (когда их ВСЕХ одинаково безалаберно охраняли)???

Вот здесь КАТЕГОРИЧЕСКИ возражаю против подобной логики исследования и реконструкции прошлого! Это типичная ошибка новичка - замена фактов домыслами и рассуждениями. Я НЕ ЗНАЮ, зачем было бы нужно то-то и то-то. Но по оптыу человеческой деятельности (любой) знаю, что большинство серьезных событий происходит не результате целенаправленных усилий, а скорее как вторичные НЕОЖИДАННЫЕ последствия хаотических действий разных персонажей. Как пример приведу версию Брюханова о восстании декабрисов. Брюханов (весьма обоснованно!!) предполагает, что никакого востания не было, а была сложная придворная интрига разных вовлеченных высших сановников - прежде всего Милорадовича. Которая закончилась (абсолютно неожиданно для всех) отравлением и смертью царя, династиеским кризисом, бутафорским "мятежом" 14 декабря и убийством главного закоперщика, Милорадовича. С немцами могло быть все, что угодно. Зачем гадать? Да еще в такой тональности - 100% уверенности рассуждений?

Цитата :

И чем ПРИНЦИПИАЛЬНО методологически отличается обвинение немцев в подготовке убийства Кирова от обвинения КГБ в покушении на папу Иоанна-Павла Второго? Ничем

Согласен: ничем. В обоих случаях эти версии должны были проверяться среди других.

Цитата :

- одинаковая политизированная бессмыслица, где все возможные теоретические выгоды заведомо многократно перевешиваются неизбежным негативом!

Это все рассуждения, и по ним нельзя строить реальные действия. Они опираются в работе не на проверке рассуждений, а на анализе и проверке ВСЕХ потенциально возможных сценариев.
Еще раз для обозначения своей позиции: я принимаю вполне все рассуждения твои. Но выводы почему-то делаю не совсем те же. Потому что предполагаю, что могли реализоваться в жизни какие-то совсем дикие, невероятные сценарии.
Пример Нечипоренко и Освальда: ты, возможно, веришь его версии, а мне не верится. И хрен с ним, с Ефимовым, кем бы он ни был по жизни, но ведь были же десятки ил сотни "странных" смертей и убийств "свидетелей"? Что, конспирология? А я вот люблю конспирологию, пусть и на 5%, может даже на 1%. Но этого уже достаточно, чтобы ищменить подход к вопросу и его оценку.
P.S. Много лет спорят насчет убийства Есенина - было или нет. И кому это было надо? Ну и что? Из-за тех или иных рассуждений будем уходить от расследования фактов и выяснения подробностей? Тоже ведь вроде никому не нао было его так сложно убивать...

andmak пишет:

... Еще раз для обозначения своей позиции: я принимаю вполне все рассуждения твои. Но выводы почему-то делаю не совсем те же. Потому что предполагаю, что могли реализоваться в жизни какие-то совсем дикие, невероятные сценарии.
Пример Нечипоренко и Освальда: ты, возможно, веришь его версии, а мне не верится. И хрен с ним, с Ефимовым, кем бы он ни был по жизни, но ведь были же десятки ил сотни "странных" смертей и убийств "свидетелей"? Что, конспирология? А я вот люблю конспирологию, пусть и на 5%, может даже на 1%. Но этого уже достаточно, чтобы ищменить подход к вопросу и его оценку.
P.S. Много лет спорят насчет убийства Есенина - было или нет. И кому это было надо? Ну и что? Из-за тех или иных рассуждений будем уходить от расследования фактов и выяснения подробностей? Тоже ведь вроде никому не надо было его так сложно убивать...

Вот как смотрится наш разговор со стороны:
==================
http://www.liveinternet.ru/users/hooker/post44689764/
Суббота, 14 Июля 2007 г. 04:29 (ссылка) + в цитатник
Комната предикатов
- А вот когда ещё мой дедушка расхаживал по комнате...
- А разве тогда уже была комната?
- Комната была всегда.
- Нет, когда я только родился, комнаты не было.
- А что же было?
- Был роддом.
- Роддом - это тоже такая комната.
- Нет. Роддом - это такое здание.
- Он состоит из комнат.
- Нет. Он состоит из кабинетов.
- А кабинеты - это комнаты.
- Нет. Кабинеты - это то, где обитают врачи.
- И учителя. Значит, это комнаты.
- Нет. Ни разу не видел ни одного учителя ни в одной комнате.
- Правильно, ты был только в одной комнате.
- Нет. Я был во всех комнатах. Кроме роддома.
- Но роддом не комната.
- Это ещё почему?
- Потому что роддом - это скопище кабинетов. И учитель.
- Учитель рождаться?
- Учитель комнаты. Хочешь сигарету?
- Нет. Зачем мне сигарета?
- Её можно курить.
- Чем? У меня нет рта.
- Прости, я совсем забыл.
- Но у тебя тоже нет рта.
- Да. Но об этом я тоже забыл.
- Ты вообще обо всём забываешь. И напомни я тебе, что комнаты нет - так ты и это вспомнишь.
- Точно. Пожалуйста, не напоминай. Я хочу сидеть в этой комнате.
- По которой ходил мой дедушка?
- По которой ходил мой дедушка.
- Но у нас не мог быть один и тот же дедушка.
- Конечно! Дедушка был у кого-то из нас. У кого-то одного. У меня.
- Конечно, у меня.
- Нет, я - это я.
- С чего ты так в этом уверен?
- Потому что именно мой дедушка ходил по этой комнате!
- Но у тебя не было дедушки.
- Почему?
- Потому что у хорьков не бывает дедушек.
- Я не хорёк.
- Ты думаешь, что ты не хорёк. А на самом деле - ты хорёк. Это твой единственный предикат.
- Предикат не бывает единственным. Они всегда в совокупности.
- Хорьки не знают ничего о совокупности.
- Откуда тебе знать? Ведь ты же не хорёк.
- Я хорёк. И это мой единственный предикат.
- Но если и я хорёк, то я - твой предикат?
- Да. Но предикаты не знают ничего о себе.
- А разве хорьки знают?
- Да. Хорьки знают, что у них не может быть дедушки.
- Так значит - у хорьков не один предикат!
- А сколько?
- Совокупность!
- Я тебя не понимаю.
- Я сам себя не понимаю.

Рубрики: Про заек Impressions & psychology

Как при таком подходе писать учебники истории, особенно школьные и для ПТУ?
Было восстание декабристов или нет? Были ли сами декабристы?

Народу всегда что-то нужно вкладывать в головы. Причем в удобной для понимания форме даже при КИ менее 100% . Образец - Сталин. Ни тени сомнения в том, что написано.

Что предлагаешь взамен?

Nenez84 пишет:

Как при таком подходе писать учебники истории, особенно школьные и для ПТУ?
Было восстание декабристов или нет? Были ли сами декабристы?
Народу всегда что-то нужно вкладывать в головы. Причем в удобной для понимания форме даже при КИ менее 100% . Образец - Сталин. Ни тени сомнения в том, что написано.
Что предлагаешь взамен?

Это - вопрос интересный. Хороший! И я не только думал над этим, но кое-что мы попытались реализовать.
1. Решение любого серьезного вопроса надо начинать не в лоб, а исподволь. В данном случае - бессмысленно говорить об учебниках истории для школьников и проч., если они НЕ ГОТОВЫ по своему культурному и нравственному развитию к учению. А сегодня именно это мы имеем в повестке дня - эгоизм как основа мировоззрения исключает серьезный разговор об истории. Да она (история) и не очень-то нужна. То есть вопрос образования (в который звеном входит вопрос о путях преподавания истории) должен зиждется на основе воспитания.
Если в двух словах, то мне лично нечего было бы сказать молодому человеку, который начинает общение со слов "А на фигау мне все это?"
2. Изучение истории интегрировано должно быть в нечто большее - в изучение развития человека и человеческого общества, одни из разделов которого является история освоения человечеством планеты Земля. Если именно на таком пути развивать представления детей о прошлом (а примерно так и шло обучение истории в гимназиях - учебник Платонова), то интерес сознания обучаемых не будет фокусироваться на отдельных фактах, а само их объяснение, интерпретация будут второстепенны или даже третьестепенны.
3. Как пример такого подхода - мы издавали книжку "Малороссия. Новороссия. Крым" - краткий исторический и этнографический очерк развития этих территорий. (на основе двух томов "Описания России"). Так вот, там очень четко и ясно показан сам путь постепенного освоения совершенно безжизненных идиких земель Дикого поля трудом и усилиями двух колонизационных потоков: руского - с Севера, и малорусского - с Северо-Запад. При этом вся шиза современных "свидомых" укров просто растворяется и исчезает, поскольку беспредметна и абсолютно фальшива. И если мы знаем, что процесс чего-то шел долго-долго и продолжает развиватьс на наших глазах,то переживать по поводу "версии" декабристского восстания никто драматически не будет. Наоборот, эта "неопределенность" даст большой опыт развитию ума многомерности представленийоб окружающей жизни.
Вспомним капиатна Мышлаевского у Булгакова - случайная фраза в пьяном бреду про Павла, который "им добрахотел, а они его ... табакеркой..." - о многом говорит о личности воспитанника той далекой эпохи.
Очень сомневаюсь, что 100% однозначность в изображении прошлого нужна даже в 4 классе школы - в выпускных классах однозначно мало. Если иметь цель хорошее образование.
P.S. Тут может произойти интересная поджмена понятий: прежде мы говорили об истинности того или другого события или его интерпретации. А ты вдруг смешивая "до кучи", ставишь вопрос о том, как это все преподносить народу или молодежи. И неявно как-то просматривается интресный ответ - что вопрос истиности в своем (в твоем?) сознании надо увязывать с прикладным, прагматическим вопросом о "целесообразности". Мой ответ здесь очень простой и вполне традиционный: давай разделять мухи и котлеты, отдельно решаем вопрос об истинности, правильности, а потом уже любые другие вплоть до обучения школьников и т.д. ОТДЕЛЬНО! Может именно это обстоятельство как-то мешает понимать аргументы взаимные, а не проблема хорьков и проч. зверушек?

andmak пишет:

Nenez84 пишет:

Как при таком подходе писать учебники истории, особенно школьные и для ПТУ?
Было восстание декабристов или нет? Были ли сами декабристы?
Народу всегда что-то нужно вкладывать в головы. Причем в удобной для понимания форме даже при КИ менее 100% . Образец - Сталин. Ни тени сомнения в том, что написано. Что предлагаешь взамен?

Это - вопрос интересный. Хороший! И я не только думал над этим, но кое-что мы попытались реализовать....
Мой ответ здесь очень простой и вполне традиционный: давай разделять мухи и котлеты, отдельно решаем вопрос об истинности, правильности, а потом уже любые другие вплоть до обучения школьников и т.д. ОТДЕЛЬНО! Может именно это обстоятельство как-то мешает понимать аргументы взаимные, а не проблема хорьков и проч. зверушек?

Я не вижу предмета спора до сих пор. Я написал (вернее - сделал) КОНКРЕТНЫЙ ТЕКСТ (его начало) об убийстве Кирова и предлагаю его вставить в учебник истории для 8-го -10 го класса. Что в этом тексте не устраивает - готов выслушать и его откорректировать, а еще лучше было бы прочитать альтернативный моему опус. Но его нет.
Только что прошла передача Игоря Виттеля по РБК об обрабатывающей промышленности с тремя чуваками, двое из которых образца "красного директора". Проклятия в адрес Меченого, ЕБН-а и ВеликогоПу. Развалено то-то и то-то. Потеряны кадры там-то и там-то. Мы отстаем от всего мира и разрыв всё больше увеличивается. Нынешней власти ничего не нужно, всё пущено на самотёк.
Уважаем труд специалистов в добывающей промышленности, но это односложные профессии, а в машиностроении - многосложные. Нужно вкладывать деньги в неё, но их не дают - дайте. Виттель буквально прыгает: ЧТО НАДО СДЕЛАТЬ КОНКРЕТНО И ГДЕ, ЕСТЬ ЛИ ПРОГРАММЫ, ПРОСЧИТАНЫ ЛИ ОНИ, ИМЕЮТСЯ ЛИ ПОД НИХ СРЕДСТВА и т.д. и т.п. ГЛАВНОЕ - ГАРАНТИИ РЕАЛИЗАЦИИ. И тут пыл угасает...
Я производственником родился, им и помру. Учебник - производственный объект. Создание его - технологический процесс. Я его провёл и чего-то создал. Хорошо или плохо - второй разговор. Если нет альтернативных - принимайте мой. Если не принимаете мой, но и не даёте свой - демагогия и прикрытие неспособности к созидательному труду, изначально пожираемому неустанной бесмысленной болтовней обо всём на свете и ни о чём конкретно. За что следует отрывать фаберже, невзирая ни на какие высокие слова. Он (учебник) или есть, или нет. Всё остальное - фуфло.

Цитата :

Если в двух словах, то мне лично нечего было бы сказать молодому человеку, который начинает общение со слов "А на фига мне все это?"

С такими уродами нужно сразу же прекращать общение, а не стенать, какая молодежь пошла, почему она такая и то да сё ... Учебники не для них предназначены.

Nenez84 пишет:

Я производственником родился, им и помру. Учебник - производственный объект. Создание его - технологический процесс. Я его провёл и чего-то создал. Хорошо или плохо - второй разговор. Если нет альтернативных - принимайте мой... Он (учебник) или есть, или нет. Всё остальное - фуфло.

Отлично! присылай деньги и текст, мы в течение пары месяцев напечатаем тираж и вышлем, куда будет указано. По самым минимальным расценкам...
Только вот не уверен, что какая-нибудь школа может принять в свою работу учебник, не будучи утвержденным в каких-нибудь соответствующих инстанциях...

andmak пишет:

Nenez84 пишет:

Я производственником родился, им и помру. Учебник - производственный объект. Создание его - технологический процесс. Я его провёл и чего-то создал. Хорошо или плохо - второй разговор. Если нет альтернативных - принимайте мой... Он (учебник) или есть, или нет. Всё остальное - фуфло.

Отлично! присылай деньги и текст, мы в течение пары месяцев напечатаем тираж и вышлем, куда будет указано. По самым минимальным расценкам...Только вот не уверен, что какая-нибудь школа может принять в свою работу учебник, не будучи утвержденным в каких-нибудь соответствующих инстанциях...

Так вы - простая типография??? Не знал...

Я же образно говорил - неужели непонятно? А если попытка иронии - то неудачная.

Почему неудачная? Мысль простая - от НАС ничего не зависит в ПОЛИТИКЕ образования и учебников. Если бы зависело, мы бы мгновенно (именно так, есть заделы у знакомых автоов) отреагироали. Но что от нас зависит, так это - выработка стиля разговора, стиля рассказа об истории, стиля ИССЛЕДОВАНИЯ ПРОШОГО. Только это - не надо сложность и непонятность прошлого через упрощение не всегда корректное сводить к более простым, но не всегда более верным представлениям.
Мы ведь видели в эпоху гласности, да и после нее, как массами (даже образованными, массой интеллигенции) может овладевать какая-нибудь дурацкая, но на первый взгляд, правдоподобная идея. Да чего далеко ходить - катынский вопрос у нас перед глазами. И не следует недооценивать вот этой работы немногих по выработке правильного и адекватного стиля мышления. Такая работа во все века шла не на площадях, а среди немногочисленных подготовленных энтузиастов истории.
(Что касается типографии, то в сегодняшних условиях вопрос нахождения и сочетания "интеллектуального" труда с поиском дешевых средств производства находятся в единой комплексной цепи. Если его не решить, то и цепочка разорвется...)

andmak пишет:

Почему неудачная?...

Патамучта из-за очередного невнимательного прочтения текста оппонента: какое там издавать некий учебник, когда предлагались для обсуждения всего несколько страниц:

Nenez84 пишет:

Я написал (вернее - сделал) КОНКРЕТНЫЙ ТЕКСТ (его начало) об убийстве Кирова и предлагаю его вставить в учебник истории для 8-го -10 го класса.